Kaiserreich Drachenstein

Dies ist eine ausgelagerte Diskussion aus dem Thema [url=http://www.drakestrin.de/forum/thread.php?threadid=1493&boardid=2&sid=1565a5f2f4f354c7b16bd6b50cc56ff1&page=1#12][Vorschlag] Verfassungs-/Ediktreform zum Begriff des Wesens[/url].

Es ist sinnvoller diese Diskussion im Simoff-bereich fortzusetzen, da quasi alle Quellen und Argumente auf Simoff-erkenntnisse gestützt sind.

Hier nocheinmal die letzten beiden Beiträge.

Original von Veuxin

Soll ich grausam sein? Ich habe in Australien gesehen, wie ein junges Rind kastriert wurde. Einige haben die Rinderhodenstreifen dann genossen, ich habe verzichtet, da ich wusste, dass sie geschmacksneutral und etwas gummiartig sind. Soviel zur Tierfolter. Und ich esse voller Genuss Fleisch aus Massentierhaltung, Hühnerschenkel von Hühnern, die durch einen Stromschlag im Wasserbecken betäubt wurden, dann durch einen Halsschnitt verblutet sind und danach mit einer Kreissäge aufgeschlitzt wurden. Schlagt mich! :D

Zu Deinen Schilderungen:

1. Über Schmerzen bei Tieren - Schmerz empfindet man prinzipiell nicht als "Schmerz", das ist reine Einbildung. So wird etwa der ausgeübte Schmerz bei einer Massage, beim Ritzen, beim Mückenstichkratzen oder einer Akkupunktur als wohltuhend empfunden, wenn der Schmerz jedoch unabsichtlich erfolgt, wird er als "schmerzlich" empfunden. Wie stark ein Schmerz jedoch ist, kann man anhand von elektrischen Strömungen in den Nervenbahnen messen, da er einfach nur ein Impuls ist. Der Schmerz an sich ist also nur eine Information, wie er dann umgesetzt wird, geschieht im Gehirn, meistens unterbewusst und automatisch, jedoch mit der Möglichkeit zur Unterbindung (Fakire, usw...)

2. Über Schmerzen bei Pflanzen - Erstmal zwei interessante Tatsachen vorweg: (a) Pflanzen mögen manche Pflanzen mehr oder weniger als andere. Stand vor einem Jahr oder so im Scientific American, vor ein paar Monaten stand da auch: (b) Geranien etwa kommunizieren miteinander, wenn eine Geranie von Schnecken befallen ist, warnt sie umstehende Geranien, welche daraufhin von dieser Geranie wegwachsen. Natürlich viel zu langsam, um vor den Schnecken zu "fliehen", aber sie tun es dennoch. Ein Nervensystem im tierischen Sinne jedoch hat die Pflanze nicht, sie hat ja auch keine tierischen Zellen, sondern pflanzliche. Sie hat jedoch ein System, welches ihr erlaubt, mit sich und der Umwelt über Transmitterstoffe oder Stromstöße zu kommunizieren, diese lösen Reaktionen aus. Insgesamt also einfach ein anderes System. Gäbe es also intelligente Pflanzen und alle Tiere wären total dumm, dann würden die Pflanzen wohl darüber diskutieren, ob Tiere Schmerz empfinden können, da sie ja ein ganz anderes Nervensystem haben. Natürlich sind Pflanzen aufgrund ihrer modularen Konzipierung und ihrer langsamen Bewegungsweise nicht in dem Sinne mit Tieren zu vergleichen, einem Baum jedoch wird es auch mitgeteilt, wenn man ihm einen Ast absägt, er reagiert darauf und verhält sich auch sonst durch und durch "tierisch".

Original von Gobberwarz

den Kaiser schlag bisss er massentierhaft freiwillig geschlachtet werden will

Erstmal würde ich Dich bitten, das Ich-bin-ein-Zeuge-Jehovas-mässige Gepredige zu lassen. Danach zu Deinen fetten Fragen:

1. "Bestreitest du, dass nichtmenschliche Tiere Schmerz empfinden? "

2. "Bestreitest du, dass Tiere in Intensivhaltung große Schmerzen empfinden? "

3. "Bestreitest du, dass diese Tiere ihren natürlichen Instinkten nicht nachgehen können? "

1. Nein.

2. Nein.

3. Nein und Gegenfrage: Bestreitest du, dass Menschen in der Zivilisation ihren natürlichen Instinkten nicht nachgehen können?

Zu dem "Quellen bitte": Wenn wir Quellen benutzen, dann auch richtige, und dazu zählen keine ungesicherten Internetseiten oder Wikipedia.

Zu meinen Quellen:

1. Scientific American (Deutsche Ausgabe: "Spektrum der Wissenschaft"). Es war keine Theorie, sondern ein Fakt.

2. Siehe 1.

3. Entweder jedes gute Lexikon oder, solltest Du ein solches nicht besitzen: Wikipedia, welches Du ja so schätzt, unter "Kommunikation (Biologie)"

Also als Quellenangabe verstehe ich etwas anderes. Ich gebe meine Quellen ja auch nicht an "habe ich irgendwo mal gelesen." ;)

Bitte schon das genaue Heft und Seitenzahl, bzw. Links, damit ich das nachprüfen kann (Spektrum d. Wissenschaft habe ich selber).

Zu meinen Quellen: Es ist ganz klar, dass nicht alles was bei Wikipedia oder auch insbesondere bei anderen Seiten steht, korrekt ist. Das ist ganz wichtig, dass man das weis. Aber wie ein Vergleich des Wissenschaftsmagazin [url=http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html]Nature[/url] ergeben hat, ist die Anzahl der Fehler in Wikipedia und in der weltbekannten Encyclopaedia Britannica nicht sehr unterschiedlich.

Fakt ist: überall sind Fehler und obwohl man auf unseriösen Seiten sicher mehr Fehler als in der Encyclopaedia Britannica findet, sollte man immer wissen, dass auch dort nicht alles wahr ist und somit kritisch lesen. Ebenso verhält es sich natürlich mit Büchern.

Trotzdem ist eine Aussage glaubwürdiger, wenn sie durch Quellen wie Wikipedia belegt wird.

Bestreitest du, dass Menschen in der Zivilisation ihren natürlichen Instinkten nicht nachgehen können?

Den meißten und für unser wohlbefinden am wichtigsten Instinkten können wir auch in der Zivilisation nachgehen. Z.B. werden Mütter nicht von ihren Neugeborenen getrennt, der Sexualverkehr wird wenig bis kaum verhindert, jeder hat normalerweise genügend Platz zu Verfügung sich umzudrehen und seine Gliedmaßen zu strecken - das alles können sehr viele Tiere in Massentierhaltung nicht.

Natürlich können wir nicht uneingeschränkt tun und lassen was wir wollen, aber die meißten Menschen sind froh darüber, denn so sind auch sie vor Willkür der anderen geschützt.

Um mit der Diskussion weiterzukommen:

Du hast also zugegeben, dass Tiere in Intensivhaltung große Schmerzen empfinden. Ok, dass ist eine Basis auf der wir weiterdiskutieren können.

Ich nehme an, dass du es nicht gerechtfertigt findest für ein wenig Glück, dass man duch den guten Geschmack bekommt, einen Menschen zu foltern und töten und ihm dadurch großes Unglück zu bereiten (so, dass das Unklück des gefolterten stärker als das Glück des Essenden ist). Wenn du anderer Meinung bist, dann sag es. Ansonsten können wir den Punkt gleich überspringen.

In der Ethik betrachtet man alles von einem unabhängigen Standpunkt. Also nicht "der Hund gefällt mir, er wird nicht gefoltert, sondern anstattdessen der 10 andere Hunde".

Angenommen ein Huhn empfindet mehr Schmerz und Qualen (und damit Unglück) in Intensivhaltung als du Glück und Freude empfindest, wenn du die Leiche kaufst und frisst. Das erzeugte Glück mit dem erzeugten Unglück aufgewogen ergibt somit Unglück.

Was für einen ethische relevanten Grund gibt es, das erzeuge Mehr-Unglück zu rechtfertigen? (erinnere dich daran, Ethik betrachtet das von einem unabhängigen Standpunkt!)

Angenommen zwei Wesen von verschiedenen Spezies empfinden bei einer bestimmten Art von Folter Schmerz, und zwar das zweite Lebewesen doppelt soviel Schmerz wie das erste (psychische Qualen mitgerechnet). Das erste Wesen ist ein Mensch. Das zweite Wesen ist ein Affe.

In der Ethik betrachtet man alles von einem unabhängigen Standpunkt. Also nicht "der Affe gefällt mir, er wird nicht gefoltert".

Eines der beiden Lebewesen muss gefoltert werden.

Was für einen ethische relevanten Grund gibt es, den Menschen dem Affen vorzuziehen? (erinnere dich daran, Ethik betrachtet das von einem unabhängigen Standpunkt!)

"Du hast also zugegeben, dass Tiere in Intensivhaltung große Schmerzen empfinden. Ok, dass ist eine Basis auf der wir weiterdiskutieren können.

Ich nehme an, dass du es nicht gerechtfertigt findest für ein wenig Glück, dass man duch den guten Geschmack bekommt, einen Menschen zu foltern und töten und ihm dadurch großes Unglück zu bereiten (so, dass das Unklück des gefolterten stärker als das Glück des Essenden ist). Wenn du anderer Meinung bist, dann sag es. Ansonsten können wir den Punkt gleich überspringen. "

Schonmal so ein richtig gutes Rumpsteak gegessen? ;) Ein wenig Glück kann man nicht sagen, bei manchem Essen bekommt man ja geradezu Geschmacksorgasmen, Stichwort Rinderzunge mit gutem Kartoffelpuffer.

"Was für einen ethische relevanten Grund gibt es, das erzeuge Mehr-Unglück zu rechtfertigen? "

Seit Darwin ist es eigentlich logisch, dass die herrschende Tierrasse, in unserem Falle der Mensch, die anderen Rassen unterdrückt, weil er es sich leisten kann. Kann es der Mensch sich leisten, Millionen von Hühnern zu foltern? Ja, er kann es, denn er muss keine Rache der Hühner oder einer gottgleichen Kreatur fürchten. Mag nicht fair sein, aber die Welt ist niemals fair. Ich fürchte, das musst Du lernen. Im Grunde ist das ein natürlicher Vorgang. So etwa auch die Ausrottung der Dodos oder diverser anderer Tierarten. Ein natürlicher Vorgang. Und wenn Du dagegen hältst, dass das aufgrund von Waffengewalt geschehen ist (Waffe hier definiert als Mittel zum einfacheren Töten von anderen Wesen), dann ist das ja das gleiche, was ein Schimpanse macht, wenn er mithilfe eines Stöckchens Termiten aus einem Bau zieht. Der Superioritätsfaktor ist natürlich beim Menschen merklich höher, jedoch bei beiden Kreaturen vorhanden. Und Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass der brutale Affe die armen Termiten sich ein Leben lang in furchtbarer Sicherheit wähnen lässt und dann mithilfe schändlichster und feiger Waffengewalt den kleinen niedlichen Tierchen ein Ende setzt, oder?

"Was für einen ethische relevanten Grund gibt es, den Menschen dem Affen vorzuziehen? "

Siehe Darwin, das Zufallsprinzip und den natürlichen Sadismus des Universums. ;)

Eine Frage: Was hat das an diesem Punkt noch mit unserem Rollenspiel zu tun?

Ich hab nichts gegen das Thema an sich, aber ähm...falsches Forum?

Es hat nix mit dem Rollenspiel zu tun, weswegen es im SimOff-Forum steht. ;) Wie es im Rollenspiel gehandhabt wird, ist sowieso ganz anders, da wir in Drachenstein ein fantasy-mittelalterliches und somit nach heutigen Maßstäben wohl eher beschränktes Weltbild pflegen. ^^

Original von Gobberwarz

Eine Frage: Was hat das an diesem Punkt noch mit unserem Rollenspiel zu tun?



Ich hab nichts gegen das Thema an sich, aber ähm...falsches Forum?

Wir sind im Simoff-board

Ich zitiere aus der Beschreibung:

"Für alles in der reellen Welt..."

irgendwann wenn icch das alles mal gelesen hab und die zeit hab gern^^

ich selber nin Naturschützer, aber kein Vegetarier (aber ich esse im vergleioch zu früher wesentlich weniger Flesich)

Wusstet ihr dass im TibetischenBhudissmus zwar das Töten auch von Tieren verboten ist, nicht aner das Essen derselben? Moslems hatten in Tibet aim Fleischerhandwerk ein Gutes Leben, weil sie ja toere Töten dürfen und die Tibeter das Zeugs ruhigen Gewissens kaufen konnten

"2. Ein paar stücke Fleisch essen und dann für den Rest deines Lebens eingesperrt auf winzigem Raum, gefoltert und getötet werden stellt für dich das größere Glück da. "

Wie wär's mit

"3. Ein paar Stücke Fleisch essen. "

Die Möglichkeit ist für mich ja gegeben. ;)

"Es ist immer wieder erstaunlich, wie Menschen, die sonst Tiere abwertend als bestialisch bezeichnen, sich schnellstens auf den Standpunkt von solchen stellen."

Ich bezeichne Tiere als bestialisch. Und ich zähle den Mensch zu den Tieren. ;)

"Und so haben wir allen Menschen - auch Neugeborenen, die unsere Rechte nicht anerkennen können Rechte gegeben - was genau ist der Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem pflanzenfressenden Tier, welches Schmerzen empfinden kann? "

Keiner, außer dass das Neugeborene zu "unserer" Gruppe gehört. Der gleiche Grund, warum ich auch nicht meine Fische essen würde, aber die Fische, die vor Kurzem noch im Starnberger See schwammen. Oder warum ich keine Probleme habe, Hund zu essen, allerdings nicht den Hund meiner Tante essen würde, weil ich eine emotionale Bindung zu dem habe.

Ich hab mich jetzt mal durchgelesen und betrachte das Thema mal von einer anderen Seite

Das Leben ist doch in einem Einzeller enstanden. Von dem stammen wir alle ab

Ist demnach scheißegal ob es Schmerzen fühlen oder ausdrücken kann..Wir sind Teil eines großen Ganzen. Nichts übergeordnetes aber auch nichts minderwertiges. Teil davon.- Nur Kraft unserer Gabeen haben wir die Fähigkeit darauf aufzupassen dass wir es nicht zerstören

Ich hab kein Problem damit Fleisch zu essen. Aus „artgerechter“ Haltung (das Wort „Artgerecht“ist schon ein Hohn, weil es ja nur eine Umschreibung einer etwas gnädigeren Form eines Zwanges ist)

Inwiefern Massentierhaltung artgerecht ist, ist Ansichtssache und wird keiner von uns beantworten können, außer er ist ein Huhn oder ein sonstiges Tier aus Massentierhaltung. ;)

Dass Massentierhaltung nicht artgerecht ist finde ich sollte sich von selbst verstehen; oder zeig di mir mal in der Freuen Natur Tiere die freiwillig in kleine Käfige gehen in denen sie nicht nicht mal aufrecht stehen können oder in denen unnatürliche Lichverhältnisse herrschen etc....

Original von Veuxin

"2. Ein paar stücke Fleisch essen und dann für den Rest deines Lebens eingesperrt auf winzigem Raum, gefoltert und getötet werden stellt für dich das größere Glück da. "

Wie wär's mit

"3. Ein paar Stücke Fleisch essen. "

Die Möglichkeit ist für mich ja gegeben. ;)

Ja, aber ethisch nicht haltbar.

"Und so haben wir allen Menschen - auch Neugeborenen, die unsere Rechte nicht anerkennen können Rechte gegeben - was genau ist der Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem pflanzenfressenden Tier, welches Schmerzen empfinden kann? "

Keiner, außer dass das Neugeborene zu "unserer" Gruppe gehört.

Wow. Ich habs mal fett markiert, weil es wirklich wichtig ist.

Du gibst also zu, dass du deine Haltung moralisch gesehen nicht rechtfertigen kannst - denn die Ethik betrachtet alles aus einem unabhängigen Standpunkt und das Argument "unsere Gruppe" zählt nicht.

Ich möchte dir sagen, was "unsere Gruppe" bedeutet.

Ganz früher haben die Menschen in Stämmen gelebt und da waren die angesehenen Männlichen Mitglieder in "unserer Gruppe". Dann kamen vielleicht auch noch andere Stämme zu "unserer Gruppe" hinzu, wohlgemerkt keine Sklaven oder sonstige Untermenschen. Dann kamen die Sklaven hinzu, zu "unserer Gruppe". Schließlich kamen auch noch andere Rassen und Frauen in "unsere Gruppe". (die Reihenfolge mag je nach Land variieren)

Merkst du nicht, dass du dich auf ähnlich dünnem Brett die Rassisten, Sexisten u.ä. bewegst? Es gibt sogar schon ein Wort dafür: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus]Speziesismus[/url]

Versuche das mal aus einem unabhängigen Standpunkt zu sehen. Ich weis, dass dies schwer fällt, insbesondere weil man natürlich ungern auf Fleisch verzichten möchte, aber versuche einfach mal deine Interessen genauso wichtig wie die Interessen von anderen zu sehen.

Der gleiche Grund, warum ich auch nicht meine Fische essen würde, aber die Fische, die vor Kurzem noch im Starnberger See schwammen. Oder warum ich keine Probleme habe, Hund zu essen, allerdings nicht den Hund meiner Tante essen würde, weil ich eine emotionale Bindung zu dem habe.

Ich bezweifle stark, dass du zu jedem Menschen auf dieser Erde eine emotionale Bindung hast - aber trotzdem würdest du nicht so einfach ohne wichtigen Grund jemanden umbringen, oder?

Neben emotionalen Bindungen hält dich nämlich auch noch dein Gewissen davon ab.

Original von Veuxin

Inwiefern Massentierhaltung artgerecht ist, ist Ansichtssache und wird keiner von uns beantworten können, außer er ist ein Huhn oder ein sonstiges Tier aus Massentierhaltung. ;)

Natürlich können wir nie genau wissen, was für Tiere artgerecht ist, aber die Annahme, dass für ein Huhn ein Platz von 240 Quadratzentimetern (das sind 15,6*15,6 Zentimeter²; zum Vergleich durchschnittliche Flügelspannweite 75 cm) angenehm ist, halte ich doch für sehr sehr weit hergeholt.

Übrigens Interessant: Man hat Versuche gemacht, bei denen Tiere sich zwischen der Käfighaltung und einer Art Freilandhaltung entscheiden konnten... alle haben sich für das Stroh in Freilandhaltung entschieden.

Also das die Tiere in Intensivhaltung nicht artgerecht gehalten werden, das ist so was von selbstverstänlich...

Wenn du das nicht weist, dann bist du wirkich realitätsfern.

Original von Tobias der Eroberer

Original von Veuxin

"2. Ein paar stücke Fleisch essen und dann für den Rest deines Lebens eingesperrt auf winzigem Raum, gefoltert und getötet werden stellt für dich das größere Glück da. "

Wie wär's mit

"3. Ein paar Stücke Fleisch essen. "

Die Möglichkeit ist für mich ja gegeben. ;)

Ja, aber ethisch nicht haltbar.

Für Dich nicht, aber wer sagt, dass es das auch für mich so ist? Eine ethische Ansicht ist ja kein Naturgesetz. ;)

"Und so haben wir allen Menschen - auch Neugeborenen, die unsere Rechte nicht anerkennen können Rechte gegeben - was genau ist der Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem pflanzenfressenden Tier, welches Schmerzen empfinden kann? "

Keiner, außer dass das Neugeborene zu "unserer" Gruppe gehört.

Wow. Ich habs mal fett markiert, weil es wirklich wichtig ist.

Du gibst also zu, dass du deine Haltung moralisch gesehen nicht rechtfertigen kannst - denn die Ethik betrachtet alles aus einem unabhängigen Standpunkt und das Argument "unsere Gruppe" zählt nicht.

Ich möchte dir sagen, was "unsere Gruppe" bedeutet.

Ganz früher haben die Menschen in Stämmen gelebt und da waren die angesehenen Männlichen Mitglieder in "unserer Gruppe". Dann kamen vielleicht auch noch andere Stämme zu "unserer Gruppe" hinzu, wohlgemerkt keine Sklaven oder sonstige Untermenschen. Dann kamen die Sklaven hinzu, zu "unserer Gruppe". Schließlich kamen auch noch andere Rassen und Frauen in "unsere Gruppe". (die Reihenfolge mag je nach Land variieren)

Merkst du nicht, dass du dich auf ähnlich dünnem Brett die Rassisten, Sexisten u.ä. bewegst? Es gibt sogar schon ein Wort dafür: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus]Speziesismus[/url]



Versuche das mal aus einem unabhängigen Standpunkt zu sehen. Ich weis, dass dies schwer fällt, insbesondere weil man natürlich ungern auf Fleisch verzichten möchte, aber versuche einfach mal deine Interessen genauso wichtig wie die Interessen von anderen zu sehen.

Jedes Tier auf dieser Welt hat mehrere Gruppenzugehörigkeiten und manche dieser sind auch entscheidend bezüglich mancher Handlungen. Alles auf der Welt lässt sich in Gruppen einordnen und diese Gruppeneinordnung ist essentiell. Jedes Tier, auch der Mensch, denkt in Gruppen. Wenn der Nachrichtensprecher über die USA redet, meint er damit jeden einzelnen Menschen in den USA, denkt aber an die Gruppe und zählt nicht jeden Menschen in den USA auf. Und wenn das "gefährlich dünner Boden" ist, wie ist das dann mit Kannibalismus? Laut Dir ist es dann ja in Ordnung, Tiere zu essen, die frei und glücklich gelebt haben, einmal in der Woche ins Kino konnten und denen Samstags Vati gehört hat. Wie ist es dann mit Menschen, die auch so glücklich gelebt haben. Fändest Du in Ordnung, wenn man die Essen würde? Nein? Warum wohl? Gehören Deiner Gruppe an. Also verurteile nicht ein Denken, dass sogar Du betreibst. ;)

Der gleiche Grund, warum ich auch nicht meine Fische essen würde, aber die Fische, die vor Kurzem noch im Starnberger See schwammen. Oder warum ich keine Probleme habe, Hund zu essen, allerdings nicht den Hund meiner Tante essen würde, weil ich eine emotionale Bindung zu dem habe.

Ich bezweifle stark, dass du zu jedem Menschen auf dieser Erde eine emotionale Bindung hast - aber trotzdem würdest du nicht so einfach ohne wichtigen Grund jemanden umbringen, oder?

Neben emotionalen Bindungen hält dich nämlich auch noch dein Gewissen davon ab.

Siehe oben. ;)

Original von Veuxin

Inwiefern Massentierhaltung artgerecht ist, ist Ansichtssache und wird keiner von uns beantworten können, außer er ist ein Huhn oder ein sonstiges Tier aus Massentierhaltung. ;)

Natürlich können wir nie genau wissen, was für Tiere artgerecht ist, aber die Annahme, dass für ein Huhn ein Platz von 240 Quadratzentimetern (das sind 15,6*15,6 Zentimeter²; zum Vergleich durchschnittliche Flügelspannweite 75 cm) angenehm ist, halte ich doch für sehr sehr weit hergeholt.

Übrigens Interessant: Man hat Versuche gemacht, bei denen Tiere sich zwischen der Käfighaltung und einer Art Freilandhaltung entscheiden konnten... alle haben sich für das Stroh in Freilandhaltung entschieden.

Man hat auch Versuche gemacht, ob Bienen ein SPD- oder ein CDU-Schild bevorzugen. Wegen der roten Farbe sind alle zum SPD-Schild geflogen. ;) Ernsthaft: Natürlich haben sie sich für die Freilandhaltung entschieden, ich habe ja nicht gesagt, dass die nicht besser sei. Es muss jedoch klar sein, dass wir unseren Lebensstandard und unsere zivilisatorischen Errungenschaften nicht behalten können, wenn wir jetzt beschließen, wie Pan zwischen den Tieren zu leben, uns die Kleider vom Leib reißen und in hochhackigen Lederstiefeln über die Wiese...falscher Film. Wenn wir also so leben wie unsere Vorvorvorvor[hier acht Stunden Vorsagen einsetzen]vorvorvorfahren.

Also das die Tiere in Intensivhaltung nicht artgerecht gehalten werden, das ist so was von selbstverstänlich...

Wenn du das nicht weist, dann bist du wirkich realitätsfern.

Du bist doch so ein Beweis- und Quellenfetischist, ich hätte also gerne für Deine These hier einen Beweis und eine Quelle.

icjh klink mich ma aus, ich glaaub das isne persönlich sache zwischen euch beiden : Viel Spaß wünscht einer, dessen meinung irgendwie dazwischen ist^^

@Gobberwarz:

Falsch, ich würde mich viel mehr freuen, wenn auch andere hier mitdiskutieren würden! :-/

@Veuxin:

Für Dich nicht, aber wer sagt, dass es das auch für mich so ist? Eine ethische Ansicht ist ja kein Naturgesetz. ;)

Ich habe dir lange erklärt warum es unethisch ist. Du hättest jederzeit ein ethisches Argument dagegen bringen können. Du hast aber keine ethischen Argumente (siehe "Keiner, außer dass das Neugeborene zu "unserer" Gruppe gehört.") gebracht. Und jetzt berufst du dich plötzlich darauf, dass du doch eine vollkommen andere Weltanschauung hast.

Jedes Tier auf dieser Welt hat mehrere Gruppenzugehörigkeiten und manche dieser sind auch entscheidend bezüglich mancher Handlungen. Alles auf der Welt lässt sich in Gruppen einordnen und diese Gruppeneinordnung ist essentiell. Jedes Tier, auch der Mensch, denkt in Gruppen. Wenn der Nachrichtensprecher über die USA redet, meint er damit jeden einzelnen Menschen in den USA, denkt aber an die Gruppe und zählt nicht jeden Menschen in den USA auf.

Ok, ein häufiges Misstverständnis.

Es gibt zwei verschiedene Sachen:

1. Gleiche Interessenberücksichtigung

2. Gleiche Behandlung

1. Bedeutet, dass Lebewesen #1 ein Interesse daran hat etwas zu Essen und das Lebewesen #2 ein gleichstarkes Interesse hat etwas zu Essen. Lebewesen #1 isst gerne Essen a) und Lebewesen #2 gerne Essen b). Gleiche Interessenberücksichtigung bedeutet nicht, dass beide gleich behandelt werden. Lebew. #1 bekommt Essen a) und Lebew. #2 bekommt Essen b), so wie es von beiden gewünscht wird. Geiche Behandlung (siehe nächster Punkt) wäre: Beide bekommen die gleiche Menge von einem Mischmasch aus Essen a) und b).

2. Bedeutet z.B., dass jedes Tier das gleiche Futter bekommt - also Affen, Füchse, Menschen, Fische, Gänse, Fliegen bekommen irgendein Mischmasch den eigendlich niemand mag. Ich behandle die Lebewesen ohne auf ihre individuellen Interessen einzugehen.

Diese Art von Gleichheit ist (wie du zurecht festgestellt hast) Schwachsinn. Wir befinden uns nun einmal in verschiedenen Gruppen, haben verschiedene Interessen, das ist ganz normal. Aber es ist keine Rechtfertigung für eine ungleiche Interessenberücksichtigung.

Und wenn das "gefährlich dünner Boden" ist, wie ist das dann mit Kannibalismus? Laut Dir ist es dann ja in Ordnung, Tiere zu essen, die frei und glücklich gelebt haben, einmal in der Woche ins Kino konnten und denen Samstags Vati gehört hat. Wie ist es dann mit Menschen, die auch so glücklich gelebt haben. Fändest Du in Ordnung, wenn man die Essen würde? Nein? Warum wohl? Gehören Deiner Gruppe an. Also verurteile nicht ein Denken, dass sogar Du betreibst. ;)

Ein typischer Fehler.

Wir haben die Menschen, die sind ziemlich hoch angesiedelt.

Wir haben die empfindungsfähigen Tiere, die sind ziemlich niedrig angesiedelt.

Ich möchte die beiden näher zueinanderbringen; was kann ich tun?

a) ich kann den Menschen auf die Stufe des Tieres bringen.

b) ich kann das Tier auf die Stufe des Menschens bringen.

Meine Ethik orientiert sich eher nach b)

Also keine Tiere essen und auch keine Menschen.

Es muss jedoch klar sein, dass wir unseren Lebensstandard und unsere zivilisatorischen Errungenschaften nicht behalten können, wenn wir jetzt beschließen, wie Pan zwischen den Tieren zu leben, uns die Kleider vom Leib reißen und in hochhackigen Lederstiefeln über die Wiese...falscher Film.

übliches Vorurteil, dass auch ich früher von Tierschützern hatte. (Ich schätze mich eher als [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Tierrechte]Tierrechtler[/url] ein...)

Ich sage dir mal, wie ich mir Tieren großteils umgehe: Ich ignoriere sie oft. Ich laufe nicht draußen auf der Weide mit Pferden herum und ich habe keine Haustiere (ich bin sogar der Meinung, dass man den Tieren nichts gutes tut, wenn man sie als Haustiere hält.) Nur weil ich einer bestimmten Gruppe Rechte zuspreche, muss ich sie nicht gleich lieben und wie sie leben. Andere Menschen, Nazis z.B. mag ich auch überhaupt nicht, trotzdem sind sie Menschen und haben Rechte. ;)

Du bist doch so ein Beweis- und Quellenfetischist, ich hätte also gerne für Deine These hier einen Beweis und eine Quelle.

Sollte kein Problem sein ;)

"Artgerechte Haltung bezeichnet eine Form der Tierhaltung, die sich an den natürlichen Lebensbedingungen der Tiere orientiert und ihnen somit ermöglicht, natürliche Verhaltensweisen beizubehalten. So versucht sie sich im Gegensatz zur konventionellen Haltung, beispielsweise der Massentierhaltung, an die Bedürfnisse der Tiere anzupassen und ihnen dadurch ein vergleichsweise naturnahes Leben zu ermöglichen. [...]

Trotzdem haben Tiere viele natürliche Verhaltensweisen, wie z. B. ihren Bewegungsdrang, den Jagdinstinkt oder das Bedürfnis, sich zu verstecken, erhalten und sollten diese in der artgerechten Haltung ausleben können."

([url=http://de.wikipedia.org/wiki/Artgerechte_Haltung]Wikipedia[/url])

"Wirtschaftlicher Druck bei der Produktion billiger Lebensmittel ist die Ursache für nicht artgerechte Intensivtierhaltung."

([url=http://www.gruene-nrw.de/Tierschutz.7352.0.html]B90/Grüne[/url])

Die A.[rtgerechte Haltung] wird den Bedürfnissen der Tiere im Gegensatz zur konventionellen Haltung (z.B. Massentierhaltung) am ehesten gerecht, da die Lebensumwelt, ein weitgehend artgrechtes Leben ermöglicht.

([url=http://www.umweltlexikon-online.de/fp/archiv/RUBnaturartenschutz/ArtgerechteTierhaltung.php]Institut für angewande Umweltforschung[/url])

[url=http://www.google.de/search?q=artgerechte+Haltung+Massentierhaltung&hl=de&lr=&start=0&sa=N]17.800 Ergebnisse für artgerechte Haltung Massentierhaltung[/url]

[url=http://www.petatv.com/]Mehr?[/url]