Kaiserreich Drachenstein

[Dieser Beitrag ist ein Simoff-Beitrag]

Thema dieser Diskussion ist die Sterbehilfe.

Genauer gesagt die aktive und passive Sterbehilfe.

Damit die Diskussion auf ein gewisses Niveau kommen kann, bitte ich alle Diskutierenden sich über [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe]Sterbehilfe[/url] zu informieren.

Ich sehe die Selbsttötung als ein Menschenrecht. [url=http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte#Artikel_3.]Die Menschenrechte[/url] der Vereinten Nationen beinhalten das "Recht auf Leben". Nach meiner Auffassung beinhaltet das "Recht auf Leben" allerdings keinen Zwang zum Leben. [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid]Suizid[/url] ist also für alle Menschen erlaubt.

Da ein Rechtsstaat behinderten Personen grundsätzlich keine Menschenrechte verwirken sollte, ist die Sterbehilfe also ein Menschenrecht der Behinderten.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass eine aktive Sterbehilfe ein große Gefahr darstellt (siehe auch [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Euthanasie#Euthanasie_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus]Euthanasie in der Zeit des Nationalsozialismus[/url]) - doch alle Grundrechte stellen im Grunde eine Gefahr der Verletzung ihrer selbigen da: Gibst du einem Volk Freiheit, so hat es die Möglichkeit die Freiheit zu gefährden, gibst du einem Volk keine Freiheit, so hat es nichts um nichts zu gefährden.

Ich wäre über eine sachliche Diskussion sehr erfreut. :)

Ich nehme an, dass man von Personen, von denen man weiß, dass das Gehirn zum größten Teil zerstört ist, erwartet, dass sie irgentwann sterben. Aber wieso sollte man sie dann nicht sterben lassen? Weil ein paar fanatische Personen glauben, sie könnten noch geheilt werden? Das ist unmöglich. Jedenfalls ohne die Nanotechnologie (das ist ein anderes Thema). Deswegen sollte man bei solchen Personen aktive Sterbehilfe erlauben.

Aber es gibt auch Personen, die im Koma liegen, von denen man aber normale Gehirnstöme misst. Es gibt auch Menschen, die diese Personen sterben lassen wollen, aber nur aus Geldangelegenheiten oder weil man dann an ein Erbe herankommt. Aber es gibt immer wieder Fälle, bei denen diePersonen nur mit motorischen Problemen aufwachen (wegen des Liegens). Diese Personen sollte man am Leben erhalten.

Ich finde, es bedarf einer Komission, die entscheidet, ob aktive Sterbehilfe praktiziert werden darf. Dann könnte man sagen, ob die Person noch zurückkommen kann (weil das Gehirn noch heil genug ist), oder ob man die Person sterben lassen kann, da diese nicht zurückkommen oder dann mit extremst Schäden. Auch sollte diese Komission bei alten Menschen entscheiden, die nur noch im Bett liegen und sich wünschen, dass sie Sterben, es aber nicht dürfen.

Ich denke mal, dass es von Person zu Person unterschiedlich ist, ob sie nun bei Bewusstem aber nicht lebenswertem Zustand weiterleben möchte oder nicht. Deshalb bin ich der Meinung, dass Sterbehilfe nur noch vorherigem Wunsch (also vorhergegangener Erklärung) zu leisten ist.

Auch bedacht werden muss, inwieweit man da Verantwortung über ein Menschenleben nimmt, töten sollte man sich nur selber dürfen, alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord, vor allem, weil immer die Hoffnung auf eine Genesung existiert. Und einfach keine Lust mehr am Leben zu haben, gilt nicht als "Ausrede", man kann immer glücklich werden, egal unter welchen körperlichen und geistigen Vorraussetzungen.

simoff-statement

Naja, ich werde deinen Beitrag mal in seine Bestandteile zerlegen und meinen Kommentar dazu abgeben...

Original von Veuxin

Auch bedacht werden muss, inwieweit man da Verantwortung über ein Menschenleben nimmt,

Also, Verantwortung übernimmt man auf jeden Fall. Die kann man garnicht wegdrücken und jemand anderem geben.

Wenn du dich dafür entscheidest, Sterbehilfe zu leisten, dann bist du dafür Verantwortlich, dass die Person stirbt.

Wenn du dich dafür entscheidest, nichts zu tun, hast du die Verantwortung dafür, dass die Person eventuell unnötig leidet.

Die letztere Entscheidung ist vielleicht nicht so ganz Endgültig wie die erste, aber beide sind Entscheidungen und für Beide trägst du Verantwortung.

töten sollte man sich nur selber dürfen,

Ich habe zugegebenermaßen eine bisschen eigene Vorstellung von Menschenrechten, aber an oberster Stelle steht bei mir "Jeder Mensch hat das Recht auf Leben." Und zu diesem Recht auf Leben gehört auch, dass man sein Leben selbst beenden darf.

Also darf sich jeder selbst umbringen.

Wie sieht das jetzt bei behinderten Menschen aus? Die haben keine Möglichkeit sich selbst umzubringen. Andere haben die Möglichkeit sie umzubringen. Deswegen sehe ich es als Pflicht des Staates an, Sterbehilfe zu leisten, weil eine Verweigerung der Sterbehilfe zu Folge hätte, dass sich die behinderten Personen nicht selbst töten können, was ja gegen "das Recht auf Leben" verstoßen würde.

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darüber können wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

vor allem, weil immer die Hoffnung auf eine Genesung existiert.

Man sollte mit dem Wort "immer" vorsichtig sein. Und mit Wahrscheinlichkeiten auch. Und mit Hoffnung noch mehr.

Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir sicher, dass es unheilbare Krankheiten gibt...(vielleicht leide ich ja selber unter einer**...?)

Und die Aussage, dass es immer Hoffnung gibt, halte ich für falsch (ein anderes Thema, das schwierig zu diskutieren ist, weil es genauso wie "gibt es gott?" eine Glaubensfrage ist)

Und einfach keine Lust mehr am Leben zu haben, gilt nicht als "Ausrede", man kann immer glücklich werden, egal unter welchen körperlichen und geistigen Vorraussetzungen.

Diesen Punkt möchte ich höchst anzweifeln.

Ich weis nicht, was du alles durchgemacht hast, um solche abstrusen Behauptungen aufzustellen; ich habe eine Menge durchgemacht und denke dennoch, dass es noch sehr viel schlimmer sein kann.

Also, erstmal ein bisschen zu den körperlichen und geistigen Vorraussetzungen: Ich bin der Ansicht, dass Schmerz, körperlicher und geistiger Schmerz, das stärkste Gefühl ist, dass es gibt. "Glück" ist für die meisten Menschen nur das Fehlen von Schmerz.

Desweiteren: Ich weis nicht, welche Lebensziele du hast, aber meine sind es möglichst viel Freude zu haben. Ich bin kein Mensch, der unter allen Umständen leben möchte. Beispielsweise ein Leben in Folter wäre für mich wahrscheinlich keine ernsthafte Alternative zum Tod***.

Ich sehe mich auch nicht als "Diener" irgendeines Gottes, der unbedingt gehorchen muss.

Der Tod ist in einigen Situationen eine ernstzunehmende Alternative (ich möchte mich hier einmal auf diverse Menschen beziehen, die in Folter um den Tod gebettelt haben...).

______________________

* Im umgangssprachlichen Sinne, nicht nach dem StGB

** Es gibt den Verdacht, dass ich eine [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie]Zöliakie[/url] habe. Die Ergebnisse zu der Untersuchung bekomme ich heute oder morgen mitgeteilt.

*** So genau kann man sowas natürlich nie sagen. Ich versuche hier, mich nur so gut es geht einzuschätzen...

Original von Tobias der Eroberer

Naja, ich werde deinen Beitrag mal in seine Bestandteile zerlegen und meinen Kommentar dazu abgeben...

Original von Veuxin

Auch bedacht werden muss, inwieweit man da Verantwortung über ein Menschenleben nimmt,

Also, Verantwortung übernimmt man auf jeden Fall. Die kann man garnicht wegdrücken und jemand anderem geben.

Wenn du dich dafür entscheidest, Sterbehilfe zu leisten, dann bist du dafür Verantwortlich, dass die Person stirbt.

Wenn du dich dafür entscheidest, nichts zu tun, hast du die Verantwortung dafür, dass die Person eventuell unnötig leidet.

Die letztere Entscheidung ist vielleicht nicht so ganz Endgültig wie die erste, aber beide sind Entscheidungen und für Beide trägst du Verantwortung.

Etwa alle halbe Minute wird in Berlin eine Frau vergewaltigt. Vergewaltigst Du dann auch eine mit der Begründung, wenn Du es nicht machst, macht es jemand anders? Oder anders gesagt: Wenn jemand Dir völlig unbekanntes stirbt, weil er in einem Flugzeug sitzt, das abstürzt, trägst Du dann die Verantwortung, weil Du ihn nicht davon aufgehalten hast, in dieses Flugzeug zu steigen?

töten sollte man sich nur selber dürfen,

Ich habe zugegebenermaßen eine bisschen eigene Vorstellung von Menschenrechten, aber an oberster Stelle steht bei mir "Jeder Mensch hat das Recht auf Leben." Und zu diesem Recht auf Leben gehört auch, dass man sein Leben selbst beenden darf.

Also darf sich jeder selbst umbringen.

Wie sieht das jetzt bei behinderten Menschen aus? Die haben keine Möglichkeit sich selbst umzubringen. Andere haben die Möglichkeit sie umzubringen. Deswegen sehe ich es als Pflicht des Staates an, Sterbehilfe zu leisten, weil eine Verweigerung der Sterbehilfe zu Folge hätte, dass sich die behinderten Personen nicht selbst töten können, was ja gegen "das Recht auf Leben" verstoßen würde.

Hier muss man differenzieren: körperlich Behinderte haben in den meisten Fällen eine Möglichkeit, sich selbst umzubringen, und sei es, sich tödlich aus dem Rollstuhl zu stürzen. Geistig Behinderte können sich ebenfalls umbringen, wenn sie geistig dazu in der Lage sind. Wenn nicht, dann sind sie höchstwahrscheinlich auch nicht in der Lage, größere Depressionen zu empfinden.

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darüber können wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

Es wurde nicht ermordet, es wurde getötet, das ist ein gravierender Unterschied. ;)

vor allem, weil immer die Hoffnung auf eine Genesung existiert.

Man sollte mit dem Wort "immer" vorsichtig sein. Und mit Wahrscheinlichkeiten auch. Und mit Hoffnung noch mehr.

Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir sicher, dass es unheilbare Krankheiten gibt...(vielleicht leide ich ja selber unter einer**...?)



Und die Aussage, dass es immer Hoffnung gibt, halte ich für falsch (ein anderes Thema, das schwierig zu diskutieren ist, weil es genauso wie "gibt es gott?" eine Glaubensfrage ist)

Die Menschheit ist technisch so gut wie in der Lage, ganze Menschen zu klonen und dank Nanotechnologie kann man theoretisch schon Nanoroboter in Menschen schicken, die ganze Zellregionen ausbessern. Hoffnung gibt es also medizinisch auf jeden Fall. Wir sind ja nicht mehr im sechzehnten Jahrhundert, wo eine Heilung in einem solchen Falle ausser durch ein Wunder wirklich unmöglich war.

Und einfach keine Lust mehr am Leben zu haben, gilt nicht als "Ausrede", man kann immer glücklich werden, egal unter welchen körperlichen und geistigen Vorraussetzungen.

Diesen Punkt möchte ich höchst anzweifeln.

Ich weis nicht, was du alles durchgemacht hast, um solche abstrusen Behauptungen aufzustellen; ich habe eine Menge durchgemacht und denke dennoch, dass es noch sehr viel schlimmer sein kann.

Geistig habe ich bis jetzt ziemlich viel durchgemacht, es gibt einen guten Grund, dass die Selbstmord- und Alkoholikerrate bei der bi- und homosexuellen Bevölkerungsschicht höher ist. ;)

Also, erstmal ein bisschen zu den körperlichen und geistigen Vorraussetzungen: Ich bin der Ansicht, dass Schmerz, körperlicher und geistiger Schmerz, das stärkste Gefühl ist, dass es gibt. "Glück" ist für die meisten Menschen nur das Fehlen von Schmerz.

Wir wollen ja jetzt mal nicht die Masochisten schief anschauen. ;) Glück ist eigentlich ein rein biologischer Zustand, der durch den Neurotransmitter Serotonin ausgelöst wird. Wenn dieser Ausschuss etwa durch Drogen gefördert wird bzw. dann Dopamin freigesetzt wird, der etwa das gleiche bewirkt, kannst Du in Kompanien von Reisnägel fallen oder mit einer neunschwänzigen Katze verprügelt werden, und Du spürst nichts, da die Nervenrezeptoren mit dem Serotonin bzw. Dopamin besetzt sind und die Schmerztransmitter nicht "andocken" können. Jeder Biologe würde mich für diese dilettantische Beschreibung wahrscheinlich für verrückt erklären, aber so ungefähr funktioniert es. Und der Mensch ist süchtig nach Serotonin. Dieses wird etwa auch beim Sex freigesetzt und bewirkt, dass man bei einem Orgasmus genauso wie nach der Einnahme von größeren Mengen Drogen nicht mehr klar denken kann.

Desweiteren: Ich weis nicht, welche Lebensziele du hast, aber meine sind es möglichst viel Freude zu haben. Ich bin kein Mensch, der unter allen Umständen leben möchte. Beispielsweise ein Leben in Folter wäre für mich wahrscheinlich keine ernsthafte Alternative zum Tod***.

Ich sehe mich auch nicht als "Diener" irgendeines Gottes, der unbedingt gehorchen muss.



Der Tod ist in einigen Situationen eine ernstzunehmende Alternative (ich möchte mich hier einmal auf diverse Menschen beziehen, die in Folter um den Tod gebettelt haben...).

Meine Lebensziele: Unsterblichkeit, nicht endender Erfolg, Weltmacht und unsterbliche Liebe. Ich bin Egoist und möchte um jeden Preis überleben. ;) Desweiteren sehe ich Gott nicht als einer, dessen Diener ich bin, sondern als Freund und Partner, für alles andere wäre ich zu sadistisch.

______________________

* Im umgangssprachlichen Sinne, nicht nach dem StGB

** Es gibt den Verdacht, dass ich eine [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie]Zöliakie[/url] habe. Die Ergebnisse zu der Untersuchung bekomme ich heute oder morgen mitgeteilt.

Also im Grunde so etwas wie eine Diabetes für Weizenprodukte, oder?

*** So genau kann man sowas natürlich nie sagen. Ich versuche hier, mich nur so gut es geht einzuschätzen...

Man kann sich ja (manchmal zum Glück) nicht selbst beschreiben. ;)

Original von Veuxin

Original von Tobias der Eroberer

Original von Veuxin

Auch bedacht werden muss, inwieweit man da Verantwortung über ein Menschenleben nimmt,

Also, Verantwortung übernimmt man auf jeden Fall. Die kann man garnicht wegdrücken und jemand anderem geben.

Wenn du dich dafür entscheidest, Sterbehilfe zu leisten, dann bist du dafür Verantwortlich, dass die Person stirbt.

Wenn du dich dafür entscheidest, nichts zu tun, hast du die Verantwortung dafür, dass die Person eventuell unnötig leidet.

Die letztere Entscheidung ist vielleicht nicht so ganz Endgültig wie die erste, aber beide sind Entscheidungen und für Beide trägst du Verantwortung.

Etwa alle halbe Minute wird in Berlin eine Frau vergewaltigt. Vergewaltigst Du dann auch eine mit der Begründung, wenn Du es nicht machst, macht es jemand anders?

Also das ist ja mal totaler schwachsinn...;) Das hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Mit der Begründung "dann macht es ein anderer" habe ich nie argumentiert.

Oder anders gesagt: Wenn jemand Dir völlig unbekanntes stirbt, weil er in einem Flugzeug sitzt, das abstürzt, trägst Du dann die Verantwortung, weil Du ihn nicht davon aufgehalten hast, in dieses Flugzeug zu steigen?

Ich wusste ja nicht, dass das Flugzeug abstürzen würde. Und außerdem wäre es für mich sehr schwer gewesen, diese Person davon abzuhalten, in das Flugzeug einzusteigen.

Aber vielleicht habe ich zu wenig auf die Risiken von Flugzeugen hingewiesen. In dieser hinsicht trage ich Schuld - auch wenn die in der Realität wohl minimal wird (und deswegen häufig vernachlässigt wird).

Mal ganz davon abgesehen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob ich einen unbekannten Menschen vor irgendeinem Flugzeugabsturzt nicht gewarnt habe, oder ob ich einer Person die Giftspritze ansetzte, bzw. als Arzt entscheide, dass die Person bis an ihr natürliches Lebensende Qualen erleiden muss.

töten sollte man sich nur selber dürfen,

Ich habe zugegebenermaßen eine bisschen eigene Vorstellung von Menschenrechten, aber an oberster Stelle steht bei mir "Jeder Mensch hat das Recht auf Leben." Und zu diesem Recht auf Leben gehört auch, dass man sein Leben selbst beenden darf.

Also darf sich jeder selbst umbringen.

Wie sieht das jetzt bei behinderten Menschen aus? Die haben keine Möglichkeit sich selbst umzubringen. Andere haben die Möglichkeit sie umzubringen. Deswegen sehe ich es als Pflicht des Staates an, Sterbehilfe zu leisten, weil eine Verweigerung der Sterbehilfe zu Folge hätte, dass sich die behinderten Personen nicht selbst töten können, was ja gegen "das Recht auf Leben" verstoßen würde.

Hier muss man differenzieren: körperlich Behinderte haben in den meisten Fällen eine Möglichkeit, sich selbst umzubringen, und sei es, sich tödlich aus dem Rollstuhl zu stürzen. Geistig Behinderte können sich ebenfalls umbringen, wenn sie geistig dazu in der Lage sind. Wenn nicht, dann sind sie höchstwahrscheinlich auch nicht in der Lage, größere Depressionen zu empfinden.

Körperlich Behinderte haben nicht zwingend die Möglichkeit ihren Rollstuhl zu bedienen. Ich möchte mal als wohl berühmtestes Beispiel [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking]Stephen Hawking[/url] anführen. Der kann nur durch seine Augen mit der Umwelt kommunizieren.

Ob geistig Behinderte nicht in der Lage sind, größere Depressionen zu empfinden, kann ich nicht beurteilen, da ich kein Mediziner bin (und ich denke, bei dir wird's ähnlich sein...)

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darüber können wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

Es wurde nicht ermordet, es wurde getötet, das ist ein gravierender Unterschied. ;)

Und der wäre?

vor allem, weil immer die Hoffnung auf eine Genesung existiert.

Man sollte mit dem Wort "immer" vorsichtig sein. Und mit Wahrscheinlichkeiten auch. Und mit Hoffnung noch mehr.

Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir sicher, dass es unheilbare Krankheiten gibt...(vielleicht leide ich ja selber unter einer**...?)



Und die Aussage, dass es immer Hoffnung gibt, halte ich für falsch (ein anderes Thema, das schwierig zu diskutieren ist, weil es genauso wie "gibt es gott?" eine Glaubensfrage ist)

Die Menschheit ist technisch so gut wie in der Lage, ganze Menschen zu klonen und dank Nanotechnologie kann man theoretisch schon Nanoroboter in Menschen schicken, die ganze Zellregionen ausbessern. Hoffnung gibt es also medizinisch auf jeden Fall. Wir sind ja nicht mehr im sechzehnten Jahrhundert, wo eine Heilung in einem solchen Falle ausser durch ein Wunder wirklich unmöglich war.

Ja, allerdings befinden sich solche "Nanoroboter" noch sicherlich in der Entwicklung und es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern, bis ein normalsterblicher durch sie profitieren kann.

Außerdem geht es hier ja um einen Menschen, der um diese Jahrzehnte zu überstehen, sehr leiden würde und darum, wie man es rechtfertigen kann, einen Menschen solche Qualen auszusetzen...;)

Und einfach keine Lust mehr am Leben zu haben, gilt nicht als "Ausrede", man kann immer glücklich werden, egal unter welchen körperlichen und geistigen Vorraussetzungen.

Diesen Punkt möchte ich höchst anzweifeln.

Ich weis nicht, was du alles durchgemacht hast, um solche abstrusen Behauptungen aufzustellen; ich habe eine Menge durchgemacht und denke dennoch, dass es noch sehr viel schlimmer sein kann.

Geistig habe ich bis jetzt ziemlich viel durchgemacht,

Kann ich jetzt nicht so pauschal nachprüfen, aber du könntest ja mal Beispiele nennen...

es gibt einen guten Grund, dass die Selbstmord- und Alkoholikerrate bei der bi- und homosexuellen Bevölkerungsschicht höher ist. ;)

<sarcasm>Aha. Die Worte eines wahren Christen. Gott wäre stolz auf dich. <sarcasm>

Hast du auch noch irgendwelche Beweise für deine reaktionären Behauptungen?

Also, erstmal ein bisschen zu den körperlichen und geistigen Vorraussetzungen: Ich bin der Ansicht, dass Schmerz, körperlicher und geistiger Schmerz, das stärkste Gefühl ist, dass es gibt. "Glück" ist für die meisten Menschen nur das Fehlen von Schmerz.

Wir wollen ja jetzt mal nicht die Masochisten schief anschauen. ;) Glück ist eigentlich ein rein biologischer Zustand, der durch den Neurotransmitter Serotonin ausgelöst wird. Wenn dieser Ausschuss etwa durch Drogen gefördert wird bzw. dann Dopamin freigesetzt wird, der etwa das gleiche bewirkt, kannst Du in Kompanien von Reisnägel fallen oder mit einer neunschwänzigen Katze verprügelt werden, und Du spürst nichts, da die Nervenrezeptoren mit dem Serotonin bzw. Dopamin besetzt sind und die Schmerztransmitter nicht "andocken" können. Jeder Biologe würde mich für diese dilettantische Beschreibung wahrscheinlich für verrückt erklären, aber so ungefähr funktioniert es. Und der Mensch ist süchtig nach Serotonin. Dieses wird etwa auch beim Sex freigesetzt und bewirkt, dass man bei einem Orgasmus genauso wie nach der Einnahme von größeren Mengen Drogen nicht mehr klar denken kann.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir vom psychologischen Standpunkt den Schmerz betrachten und nicht vom biologischen, belegen deine Aussagen (wichtiges fett markiert) doch genau meine These, oder?

Man wird durch Glück gegen Schmerz immun, man spürt keinen Schmerz, also ist das Eigendliche, was der Mensch bei Glück spürt, das Ausbleiben von Schmerz ;)

Desweiteren: Ich weis nicht, welche Lebensziele du hast, aber meine sind es möglichst viel Freude zu haben. Ich bin kein Mensch, der unter allen Umständen leben möchte. Beispielsweise ein Leben in Folter wäre für mich wahrscheinlich keine ernsthafte Alternative zum Tod***.

Ich sehe mich auch nicht als "Diener" irgendeines Gottes, der unbedingt gehorchen muss.



Der Tod ist in einigen Situationen eine ernstzunehmende Alternative (ich möchte mich hier einmal auf diverse Menschen beziehen, die in Folter um den Tod gebettelt haben...).

Meine Lebensziele: Unsterblichkeit, nicht endender Erfolg, Weltmacht und unsterbliche Liebe. Ich bin Egoist und möchte um jeden Preis überleben. ;) Desweiteren sehe ich Gott nicht als einer, dessen Diener ich bin, sondern als Freund und Partner, für alles andere wäre ich zu sadistisch.

wenigstens Ehrlich.

Nun, zu den einzelnen Punkten:

Unterblichkeit: Puhh...spätestens nach ein paar milliaren Jahren, wenn zum millionsten mal jemand genau das gleiche passiert, hängt dir die Unsterblichkeit zum Halse raus. Die Ewigkeit ist eine Zeitspanne, die man nicht unterschätzen darf...;)

Nicht endender Erfolg: hm, da würde am ehesten noch Diktator dazu passen

Weltmacht: Perfekt. Ebenfalls Diktator

unsterbliche Liebe: dazu sage ich jetzt mal nichts, außer vielleicht, dass ich nicht glaube, dass es soetwas wie unsterbliche Liebe gibt ;)

______________________

* Im umgangssprachlichen Sinne, nicht nach dem StGB

** Es gibt den Verdacht, dass ich eine [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie]Zöliakie[/url] habe. Die Ergebnisse zu der Untersuchung bekomme ich heute oder morgen mitgeteilt.

Also im Grunde so etwas wie eine Diabetes für Weizenprodukte, oder?

Ja. Aber ich hab gestern Abend die Ergebnisse bekommen: negativ.

Auch wenn es jetzt überraschend für dich klingt: dies hat meine Lebenserwartung wohl nicht gerade gehoben (weiteres nur per pm, wenn du willst)

*** So genau kann man sowas natürlich nie sagen. Ich versuche hier, mich nur so gut es geht einzuschätzen...

Man kann sich ja (manchmal zum Glück) nicht selbst beschreiben. ;)

Man kann es nur versuchen ;)

Original von Tobias der Eroberer

Original von Veuxin

Original von Tobias der Eroberer





Etwa alle halbe Minute wird in Berlin eine Frau vergewaltigt. Vergewaltigst Du dann auch eine mit der Begründung, wenn Du es nicht machst, macht es jemand anders?

Also das ist ja mal totaler schwachsinn...;) Das hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Mit der Begründung "dann macht es ein anderer" habe ich nie argumentiert.

Stimmt, es macht überhaupt keinen Sinn. ;) Aber ich hab das Beispiel mal irgendwo gehört und fand es so toll. :D

Oder anders gesagt: Wenn jemand Dir völlig unbekanntes stirbt, weil er in einem Flugzeug sitzt, das abstürzt, trägst Du dann die Verantwortung, weil Du ihn nicht davon aufgehalten hast, in dieses Flugzeug zu steigen?

Ich wusste ja nicht, dass das Flugzeug abstürzen würde. Und außerdem wäre es für mich sehr schwer gewesen, diese Person davon abzuhalten, in das Flugzeug einzusteigen.

Aber vielleicht habe ich zu wenig auf die Risiken von Flugzeugen hingewiesen. In dieser hinsicht trage ich Schuld - auch wenn die in der Realität wohl minimal wird (und deswegen häufig vernachlässigt wird).



Mal ganz davon abgesehen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob ich einen unbekannten Menschen vor irgendeinem Flugzeugabsturzt nicht gewarnt habe, oder ob ich einer Person die Giftspritze ansetzte, bzw. als Arzt entscheide, dass die Person bis an ihr natürliches Lebensende Qualen erleiden muss.

Nehmen wir an, Du kennst die Person, und sie steigt in ein Flugzeug einer kleinen Fluggesellschaft, die wöchentlich fünf Abstürze produziert. ;)

töten sollte man sich nur selber dürfen,

Ich habe zugegebenermaßen eine bisschen eigene Vorstellung von Menschenrechten, aber an oberster Stelle steht bei mir "Jeder Mensch hat das Recht auf Leben." Und zu diesem Recht auf Leben gehört auch, dass man sein Leben selbst beenden darf.

Also darf sich jeder selbst umbringen.

Wie sieht das jetzt bei behinderten Menschen aus? Die haben keine Möglichkeit sich selbst umzubringen. Andere haben die Möglichkeit sie umzubringen. Deswegen sehe ich es als Pflicht des Staates an, Sterbehilfe zu leisten, weil eine Verweigerung der Sterbehilfe zu Folge hätte, dass sich die behinderten Personen nicht selbst töten können, was ja gegen "das Recht auf Leben" verstoßen würde.

Hier muss man differenzieren: körperlich Behinderte haben in den meisten Fällen eine Möglichkeit, sich selbst umzubringen, und sei es, sich tödlich aus dem Rollstuhl zu stürzen. Geistig Behinderte können sich ebenfalls umbringen, wenn sie geistig dazu in der Lage sind. Wenn nicht, dann sind sie höchstwahrscheinlich auch nicht in der Lage, größere Depressionen zu empfinden.

Körperlich Behinderte haben nicht zwingend die Möglichkeit ihren Rollstuhl zu bedienen. Ich möchte mal als wohl berühmtestes Beispiel [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking]Stephen Hawking[/url] anführen. Der kann nur durch seine Augen mit der Umwelt kommunizieren.

Ob geistig Behinderte nicht in der Lage sind, größere Depressionen zu empfinden, kann ich nicht beurteilen, da ich kein Mediziner bin (und ich denke, bei dir wird's ähnlich sein...)

Er kann seinen Rollstuhl auch mit seinem Kinn bedienen. ;) (Zumindest war das der Stand von vor 5 Jahren).

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darüber können wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

Es wurde nicht ermordet, es wurde getötet, das ist ein gravierender Unterschied. ;)

Und der wäre?

Man tötet am Interesse der Weiterverwertung eines Lebewesens, mal Hannibal Lekter als brutales Beispiel, aber man mordet am Interesse des Ablebens und nichts weiter einer Person.

vor allem, weil immer die Hoffnung auf eine Genesung existiert.

Man sollte mit dem Wort "immer" vorsichtig sein. Und mit Wahrscheinlichkeiten auch. Und mit Hoffnung noch mehr.

Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir sicher, dass es unheilbare Krankheiten gibt...(vielleicht leide ich ja selber unter einer**...?)



Und die Aussage, dass es immer Hoffnung gibt, halte ich für falsch (ein anderes Thema, das schwierig zu diskutieren ist, weil es genauso wie "gibt es gott?" eine Glaubensfrage ist)

Die Menschheit ist technisch so gut wie in der Lage, ganze Menschen zu klonen und dank Nanotechnologie kann man theoretisch schon Nanoroboter in Menschen schicken, die ganze Zellregionen ausbessern. Hoffnung gibt es also medizinisch auf jeden Fall. Wir sind ja nicht mehr im sechzehnten Jahrhundert, wo eine Heilung in einem solchen Falle ausser durch ein Wunder wirklich unmöglich war.

Ja, allerdings befinden sich solche "Nanoroboter" noch sicherlich in der Entwicklung und es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern, bis ein normalsterblicher durch sie profitieren kann.



Außerdem geht es hier ja um einen Menschen, der um diese Jahrzehnte zu überstehen, sehr leiden würde und darum, wie man es rechtfertigen kann, einen Menschen solche Qualen auszusetzen...;)

In einigen Jahrzehnten werden wir Fusionsenergie nutzen und in schätzungsweise 40 Jahren werden die ersten nichtbiologischen, voll funktionstüchtigen Ersatz- und Verbesserungsteile für den menschlichen Körper verwendet, wie etwa Augen mit Nacht- und Infrarotsicht oder Prothesen, die leistungsfähiger sind als normale Körperteile, folglich werden wir da wohl auch schon Möglichkeiten haben, sehr viele Krankheiten bis vielleicht schon zu Gendefekten zu heilen. ;)

Und einfach keine Lust mehr am Leben zu haben, gilt nicht als "Ausrede", man kann immer glücklich werden, egal unter welchen körperlichen und geistigen Vorraussetzungen.

Diesen Punkt möchte ich höchst anzweifeln.

Ich weis nicht, was du alles durchgemacht hast, um solche abstrusen Behauptungen aufzustellen; ich habe eine Menge durchgemacht und denke dennoch, dass es noch sehr viel schlimmer sein kann.

Geistig habe ich bis jetzt ziemlich viel durchgemacht,

Kann ich jetzt nicht so pauschal nachprüfen, aber du könntest ja mal Beispiele nennen...

Gerne, hast Du ICQ? ;)

es gibt einen guten Grund, dass die Selbstmord- und Alkoholikerrate bei der bi- und homosexuellen Bevölkerungsschicht höher ist. ;)

<sarcasm>Aha. Die Worte eines wahren Christen. Gott wäre stolz auf dich. <sarcasm>

Hast du auch noch irgendwelche Beweise für deine reaktionären Behauptungen?

Stolz wäre Gott vielleicht nicht auf mich, aber es steht auch nix in der Bibel, dass Homo- oder Bisexualität falsch wäre, und wenn doch, dann zeige mir diese Stelle. ;)

Beweise für was? Für die höhere Selbstmord- und Alkoholikerrate?

Also, erstmal ein bisschen zu den körperlichen und geistigen Vorraussetzungen: Ich bin der Ansicht, dass Schmerz, körperlicher und geistiger Schmerz, das stärkste Gefühl ist, dass es gibt. "Glück" ist für die meisten Menschen nur das Fehlen von Schmerz.

Wir wollen ja jetzt mal nicht die Masochisten schief anschauen. ;) Glück ist eigentlich ein rein biologischer Zustand, der durch den Neurotransmitter Serotonin ausgelöst wird. Wenn dieser Ausschuss etwa durch Drogen gefördert wird bzw. dann Dopamin freigesetzt wird, der etwa das gleiche bewirkt, kannst Du in Kompanien von Reisnägel fallen oder mit einer neunschwänzigen Katze verprügelt werden, und Du spürst nichts, da die Nervenrezeptoren mit dem Serotonin bzw. Dopamin besetzt sind und die Schmerztransmitter nicht "andocken" können. Jeder Biologe würde mich für diese dilettantische Beschreibung wahrscheinlich für verrückt erklären, aber so ungefähr funktioniert es. Und der Mensch ist süchtig nach Serotonin. Dieses wird etwa auch beim Sex freigesetzt und bewirkt, dass man bei einem Orgasmus genauso wie nach der Einnahme von größeren Mengen Drogen nicht mehr klar denken kann.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir vom psychologischen Standpunkt den Schmerz betrachten und nicht vom biologischen, belegen deine Aussagen (wichtiges fett markiert) doch genau meine These, oder?

Man wird durch Glück gegen Schmerz immun, man spürt keinen Schmerz, also ist das Eigendliche, was der Mensch bei Glück spürt, das Ausbleiben von Schmerz ;)

Glück ist nicht das Ausbleiben von Schmerz, das Ausbleiben von Schmerz ist ein Teil eines Glückempfindens, in Wirklichkeit ist Glück aber schon fast mit einem Zustand plötzlicher Verdummung und teilweisem Verlust über manche Körperfunktionen gleichzusetzen. ;)

Desweiteren: Ich weis nicht, welche Lebensziele du hast, aber meine sind es möglichst viel Freude zu haben. Ich bin kein Mensch, der unter allen Umständen leben möchte. Beispielsweise ein Leben in Folter wäre für mich wahrscheinlich keine ernsthafte Alternative zum Tod***.

Ich sehe mich auch nicht als "Diener" irgendeines Gottes, der unbedingt gehorchen muss.



Der Tod ist in einigen Situationen eine ernstzunehmende Alternative (ich möchte mich hier einmal auf diverse Menschen beziehen, die in Folter um den Tod gebettelt haben...).

Meine Lebensziele: Unsterblichkeit, nicht endender Erfolg, Weltmacht und unsterbliche Liebe. Ich bin Egoist und möchte um jeden Preis überleben. ;) Desweiteren sehe ich Gott nicht als einer, dessen Diener ich bin, sondern als Freund und Partner, für alles andere wäre ich zu sadistisch.

wenigstens Ehrlich.

Nun, zu den einzelnen Punkten:

Unterblichkeit: Puhh...spätestens nach ein paar milliaren Jahren, wenn zum millionsten mal jemand genau das gleiche passiert, hängt dir die Unsterblichkeit zum Halse raus. Die Ewigkeit ist eine Zeitspanne, die man nicht unterschätzen darf...;)

Nicht endender Erfolg: hm, da würde am ehesten noch Diktator dazu passen

Weltmacht: Perfekt. Ebenfalls Diktator

unsterbliche Liebe: dazu sage ich jetzt mal nichts, außer vielleicht, dass ich nicht glaube, dass es soetwas wie unsterbliche Liebe gibt ;)

Unsterblichkeit: Solange es Sonnenuntergänge und Internet und Sternenhimmel und Winkel des Universums gibt, die man noch nicht gesehen hat, kann es nicht langweilig werden. ;)

Nicht endender Erfolg + Weltmacht: Jo, Diktator würde ganz gut passen, auch wenn ich es lieber als "Emperor of the terrestrial Empire" deklariere. :D

Unsterbliche Liebe: Ach doch, ich glaube schon daran, wie oft warst Du bis jetzt in Deinem Leben verliebt oder hast jemanden geliebt? ;)

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* Im umgangssprachlichen Sinne, nicht nach dem StGB

** Es gibt den Verdacht, dass ich eine [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie]Zöliakie[/url] habe. Die Ergebnisse zu der Untersuchung bekomme ich heute oder morgen mitgeteilt.

Also im Grunde so etwas wie eine Diabetes für Weizenprodukte, oder?

Ja. Aber ich hab gestern Abend die Ergebnisse bekommen: negativ.

Auch wenn es jetzt überraschend für dich klingt: dies hat meine Lebenserwartung wohl nicht gerade gehoben (weiteres nur per pm, wenn du willst)

Gerne per PN. :)

*** So genau kann man sowas natürlich nie sagen. Ich versuche hier, mich nur so gut es geht einzuschätzen...

Man kann sich ja (manchmal zum Glück) nicht selbst beschreiben. ;)

Man kann es nur versuchen ;)

...aber das nur schlecht. ;)

Original von Tobias der Eroberer

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darueber koennen wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

Es wurde nicht ermordet, es wurde getoetet, das ist ein gravierender Unterschied. ;)

Und der waere?

Fuer meine Begriffe ist Mord ist eine Toetung mit boeswilliger Absicht,

wenn man einen Menschen aus Rache, Habgier, etc. umbringt.

Bei der Toetung gibt nach meiner Vorstellung zwei Arten, einmal mal die, die dazu bestimmt ist,

sich Nahrung zu beschaffen und die Toetung, die zum Vorteil des "Opfers" gedacht ist,

z.B. wenn man ein todkrankes Haustier einschlaefern laesst.

In dem Sinne ist der Begriff "Toetung" deutlich positiver belegt

(Was z.B: bei Gerichtsurteilen aufaellt: fuer "Totschlag" kommt man auch nicht so lange ins Gefaengnis wie fuer "Mord" )

Deshalb wuerde ich bei der Katze oder beim Schnitzel auch nicht von Mord sprechen, und Sterbehilfe gilt meiner Meinung nach auch nicht als Mord.

Ob derjenige mit der Verantwortung leben kann, Fleisch zu essen oder einen Menschen zu toeten, muss jeder selbst wissen.

Und einfach keine Lust mehr am Leben zu haben, gilt nicht als "Ausrede", man kann immer gluecklich werden, egal unter welchen koerperlichen und geistigen Vorraussetzungen.

Diesen Punkt moechte ich hoechst anzweifeln.

Dito.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, das unter bestimmten Umstaenden die Besserung

einer schlimmen Situation nicht mehr moeglich ist, aus welchen Gruenden auch immer.

Und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn sich manche Menschen diesen beschwerlichen Rest ihres Lebens ersparen wollen.

es gibt einen guten Grund, dass die Selbstmord- und Alkoholikerrate bei der bi- und homosexuellen Bevoelkerungsschicht hoeher ist. ;)

Laut Statistik bringen sich z.B. auch intelligente Menschen eher um.

An dieser Stelle empfehle ich zum Thema Selbstmord den Roman "Veronica beschliesst zu sterben" von Paulo Coelho...

simoff-Meinung

Original von Veuxin

Oder anders gesagt: Wenn jemand Dir völlig unbekanntes stirbt, weil er in einem Flugzeug sitzt, das abstürzt, trägst Du dann die Verantwortung, weil Du ihn nicht davon aufgehalten hast, in dieses Flugzeug zu steigen?

Ich wusste ja nicht, dass das Flugzeug abstürzen würde. Und außerdem wäre es für mich sehr schwer gewesen, diese Person davon abzuhalten, in das Flugzeug einzusteigen.

Aber vielleicht habe ich zu wenig auf die Risiken von Flugzeugen hingewiesen. In dieser hinsicht trage ich Schuld - auch wenn die in der Realität wohl minimal wird (und deswegen häufig vernachlässigt wird).



Mal ganz davon abgesehen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob ich einen unbekannten Menschen vor irgendeinem Flugzeugabsturzt nicht gewarnt habe, oder ob ich einer Person die Giftspritze ansetzte, bzw. als Arzt entscheide, dass die Person bis an ihr natürliches Lebensende Qualen erleiden muss.

Nehmen wir an, Du kennst die Person, und sie steigt in ein Flugzeug einer kleinen Fluggesellschaft, die wöchentlich fünf Abstürze produziert. ;)

Tja, dann trage ich wohl Mitschuld (wenn auch eine sehr geringe)

Hier muss man differenzieren: körperlich Behinderte haben in den meisten Fällen eine Möglichkeit, sich selbst umzubringen, und sei es, sich tödlich aus dem Rollstuhl zu stürzen. Geistig Behinderte können sich ebenfalls umbringen, wenn sie geistig dazu in der Lage sind. Wenn nicht, dann sind sie höchstwahrscheinlich auch nicht in der Lage, größere Depressionen zu empfinden.

Körperlich Behinderte haben nicht zwingend die Möglichkeit ihren Rollstuhl zu bedienen. Ich möchte mal als wohl berühmtestes Beispiel [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking]Stephen Hawking[/url] anführen. Der kann nur durch seine Augen mit der Umwelt kommunizieren.

Ob geistig Behinderte nicht in der Lage sind, größere Depressionen zu empfinden, kann ich nicht beurteilen, da ich kein Mediziner bin (und ich denke, bei dir wird's ähnlich sein...)

Er kann seinen Rollstuhl auch mit seinem Kinn bedienen. ;) (Zumindest war das der Stand von vor 5 Jahren). [/q]

Na gut, aber nicht alle haben so einen Rollstuhl ;)

(Und damit muss man es auch mal erst schaffen sich von der Brücke zu stürzen...)

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darüber können wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

Es wurde nicht ermordet, es wurde getötet, das ist ein gravierender Unterschied. ;)

Und der wäre?

Man tötet am Interesse der Weiterverwertung eines Lebewesens, mal Hannibal Lekter als brutales Beispiel, aber man mordet am Interesse des Ablebens und nichts weiter einer Person.

Lecter, bitté ;)

Dr. Lecter ermordet/tötet andere Menschen u.a. um der Polizei nicht in die Hände zu fallen. In wiefern ist das eine "Weiterverwertung eines Lebewesens"...?

Die Menschheit ist technisch so gut wie in der Lage, ganze Menschen zu klonen und dank Nanotechnologie kann man theoretisch schon Nanoroboter in Menschen schicken, die ganze Zellregionen ausbessern. Hoffnung gibt es also medizinisch auf jeden Fall. Wir sind ja nicht mehr im sechzehnten Jahrhundert, wo eine Heilung in einem solchen Falle ausser durch ein Wunder wirklich unmöglich war.

Ja, allerdings befinden sich solche "Nanoroboter" noch sicherlich in der Entwicklung und es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern, bis ein normalsterblicher durch sie profitieren kann.



Außerdem geht es hier ja um einen Menschen, der um diese Jahrzehnte zu überstehen, sehr leiden würde und darum, wie man es rechtfertigen kann, einen Menschen solche Qualen auszusetzen...;)

In einigen Jahrzehnten werden wir Fusionsenergie nutzen und in schätzungsweise 40 Jahren werden die ersten nichtbiologischen, voll funktionstüchtigen Ersatz- und Verbesserungsteile für den menschlichen Körper verwendet, wie etwa Augen mit Nacht- und Infrarotsicht oder Prothesen, die leistungsfähiger sind als normale Körperteile, folglich werden wir da wohl auch schon Möglichkeiten haben, sehr viele Krankheiten bis vielleicht schon zu Gendefekten zu heilen. ;)

Das war keine Antwort auf meinen Kommentar.

Willst du es wirklich den Menschen, die leiden, zumuten noch 40 Jahre zu warten...? ;)

Geistig habe ich bis jetzt ziemlich viel durchgemacht,

Kann ich jetzt nicht so pauschal nachprüfen, aber du könntest ja mal Beispiele nennen...

Gerne, hast Du ICQ? ;)

Nein. E-mail. Mein GPG-Key kann ich dir schicken, wenn du möchtest...

es gibt einen guten Grund, dass die Selbstmord- und Alkoholikerrate bei der bi- und homosexuellen Bevölkerungsschicht höher ist. ;)

<sarcasm>Aha. Die Worte eines wahren Christen. Gott wäre stolz auf dich. <sarcasm>

Hast du auch noch irgendwelche Beweise für deine reaktionären Behauptungen?

Stolz wäre Gott vielleicht nicht auf mich, aber es steht auch nix in der Bibel, dass Homo- oder Bisexualität falsch wäre, und wenn doch, dann zeige mir diese Stelle. ;)

Beweise für was? Für die höhere Selbstmord- und Alkoholikerrate?

zu dem letzten Satz: Ja

Mal ganz davon abgesehen, dass wir vom psychologischen Standpunkt den Schmerz betrachten und nicht vom biologischen, belegen deine Aussagen (wichtiges fett markiert) doch genau meine These, oder?

Man wird durch Glück gegen Schmerz immun, man spürt keinen Schmerz, also ist das Eigendliche, was der Mensch bei Glück spürt, das Ausbleiben von Schmerz ;)

Glück ist nicht das Ausbleiben von Schmerz, das Ausbleiben von Schmerz ist ein Teil eines Glückempfindens, in Wirklichkeit ist Glück aber schon fast mit einem Zustand plötzlicher Verdummung und teilweisem Verlust über manche Körperfunktionen gleichzusetzen. ;)

Verlust der Körperfunktionen....das bedeutet doch primär, dass ich die nicht mehr spüre, also ähnlich wie ein querschnittsgelähmter reagiere, oder? Und das bedeutet wiederum, dass meine Nervenbahnen nicht allzugut funktionieren, oder? Und dadurch bleiben unangenehme Gefühle und Schmerz aus. ;)

wenigstens Ehrlich.

Nun, zu den einzelnen Punkten:

Unterblichkeit: Puhh...spätestens nach ein paar milliaren Jahren, wenn zum millionsten mal jemand genau das gleiche passiert, hängt dir die Unsterblichkeit zum Halse raus. Die Ewigkeit ist eine Zeitspanne, die man nicht unterschätzen darf...;)

Nicht endender Erfolg: hm, da würde am ehesten noch Diktator dazu passen

Weltmacht: Perfekt. Ebenfalls Diktator

unsterbliche Liebe: dazu sage ich jetzt mal nichts, außer vielleicht, dass ich nicht glaube, dass es soetwas wie unsterbliche Liebe gibt ;)

Unsterblichkeit: Solange es Sonnenuntergänge und Internet und Sternenhimmel und Winkel des Universums gibt, die man noch nicht gesehen hat, kann es nicht langweilig werden. ;)

Ich glaube, du hast eine falsche Definition von "Ewigkeit". Ewigkeit bedeutet nicht 100.000 Jahre. Oder 10^100.000 Jahre. Ewigkeit hat kein Ende. Das bedeutet, dass du mehr oder weniger alles unendlich oft machen wirst....;)

Nicht endender Erfolg + Weltmacht: Jo, Diktator würde ganz gut passen, auch wenn ich es lieber als "Emperor of the terrestrial Empire" deklariere. :D

Unsterbliche Liebe: Ach doch, ich glaube schon daran, wie oft warst Du bis jetzt in Deinem Leben verliebt oder hast jemanden geliebt? ;)

I cannot answer this question in public.

Ja. Aber ich hab gestern Abend die Ergebnisse bekommen: negativ.

Auch wenn es jetzt überraschend für dich klingt: dies hat meine Lebenserwartung wohl nicht gerade gehoben (weiteres nur per pm, wenn du willst)

Gerne per PN. :)

better use mail

*** So genau kann man sowas natürlich nie sagen. Ich versuche hier, mich nur so gut es geht einzuschätzen...

Man kann sich ja (manchmal zum Glück) nicht selbst beschreiben. ;)

Man kann es nur versuchen ;)

...aber das nur schlecht. ;)

Warum?

cu,

tobias

Ps.: Bitte achte stärker darauf, dass du richtig zittierst und nicht irgendwo ein paar quote-tags vergisst...;)

Original von Tobias der Eroberer

Original von Veuxin

Oder anders gesagt: Wenn jemand Dir völlig unbekanntes stirbt, weil er in einem Flugzeug sitzt, das abstürzt, trägst Du dann die Verantwortung, weil Du ihn nicht davon aufgehalten hast, in dieses Flugzeug zu steigen?

Ich wusste ja nicht, dass das Flugzeug abstürzen würde. Und außerdem wäre es für mich sehr schwer gewesen, diese Person davon abzuhalten, in das Flugzeug einzusteigen.

Aber vielleicht habe ich zu wenig auf die Risiken von Flugzeugen hingewiesen. In dieser hinsicht trage ich Schuld - auch wenn die in der Realität wohl minimal wird (und deswegen häufig vernachlässigt wird).



Mal ganz davon abgesehen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob ich einen unbekannten Menschen vor irgendeinem Flugzeugabsturzt nicht gewarnt habe, oder ob ich einer Person die Giftspritze ansetzte, bzw. als Arzt entscheide, dass die Person bis an ihr natürliches Lebensende Qualen erleiden muss.

Nehmen wir an, Du kennst die Person, und sie steigt in ein Flugzeug einer kleinen Fluggesellschaft, die wöchentlich fünf Abstürze produziert. ;)

Tja, dann trage ich wohl Mitschuld (wenn auch eine sehr geringe)

Eben. Man trägt an jeder Handlung Mit"schuld".

Hier muss man differenzieren: körperlich Behinderte haben in den meisten Fällen eine Möglichkeit, sich selbst umzubringen, und sei es, sich tödlich aus dem Rollstuhl zu stürzen. Geistig Behinderte können sich ebenfalls umbringen, wenn sie geistig dazu in der Lage sind. Wenn nicht, dann sind sie höchstwahrscheinlich auch nicht in der Lage, größere Depressionen zu empfinden.

Körperlich Behinderte haben nicht zwingend die Möglichkeit ihren Rollstuhl zu bedienen. Ich möchte mal als wohl berühmtestes Beispiel [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking]Stephen Hawking[/url] anführen. Der kann nur durch seine Augen mit der Umwelt kommunizieren.

Ob geistig Behinderte nicht in der Lage sind, größere Depressionen zu empfinden, kann ich nicht beurteilen, da ich kein Mediziner bin (und ich denke, bei dir wird's ähnlich sein...)

Er kann seinen Rollstuhl auch mit seinem Kinn bedienen. ;) (Zumindest war das der Stand von vor 5 Jahren).

Na gut, aber nicht alle haben so einen Rollstuhl ;)

(Und damit muss man es auch mal erst schaffen sich von der Brücke zu stürzen...)

Man kann aber allen ein Mittel geben, sich selbst umzubringen. So kann man sehr viel mehr Kontrolle darüber haben, wer sein Leben WIRKLICH beenden will.

alles andere ist ja eigentlich nichts anderes als Mord,

Ja, es ist Mord*

Aber Mord muss nicht zwingend nur etwas negatives sein. Wenn du heute Abend ein Schnitzel isst, dann wurde auch ein Schwein "ermordet." Wenn deine Katze heute Abend satt ist, hat sie vielleicht auch jemanden "ermordet."

(Hierzu sind vielleicht auch die Theorien von Peter Singer interessant, darüber können wir bei Bedarf in einem extra Thema diskutieren)

Es wurde nicht ermordet, es wurde getötet, das ist ein gravierender Unterschied. ;)

Und der wäre?

Man tötet am Interesse der Weiterverwertung eines Lebewesens, mal Hannibal Lekter als brutales Beispiel, aber man mordet am Interesse des Ablebens und nichts weiter einer Person.

Lecter, bitté ;)

Dr. Lecter ermordet/tötet andere Menschen u.a. um der Polizei nicht in die Hände zu fallen. In wiefern ist das eine "Weiterverwertung eines Lebewesens"...?

bitte, bitte. ;)

Dr. Lecter hat seine Opfer teilweise gegessen, weiterverwertet, usw...

Die Menschheit ist technisch so gut wie in der Lage, ganze Menschen zu klonen und dank Nanotechnologie kann man theoretisch schon Nanoroboter in Menschen schicken, die ganze Zellregionen ausbessern. Hoffnung gibt es also medizinisch auf jeden Fall. Wir sind ja nicht mehr im sechzehnten Jahrhundert, wo eine Heilung in einem solchen Falle ausser durch ein Wunder wirklich unmöglich war.

Ja, allerdings befinden sich solche "Nanoroboter" noch sicherlich in der Entwicklung und es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern, bis ein normalsterblicher durch sie profitieren kann.



Außerdem geht es hier ja um einen Menschen, der um diese Jahrzehnte zu überstehen, sehr leiden würde und darum, wie man es rechtfertigen kann, einen Menschen solche Qualen auszusetzen...;)

In einigen Jahrzehnten werden wir Fusionsenergie nutzen und in schätzungsweise 40 Jahren werden die ersten nichtbiologischen, voll funktionstüchtigen Ersatz- und Verbesserungsteile für den menschlichen Körper verwendet, wie etwa Augen mit Nacht- und Infrarotsicht oder Prothesen, die leistungsfähiger sind als normale Körperteile, folglich werden wir da wohl auch schon Möglichkeiten haben, sehr viele Krankheiten bis vielleicht schon zu Gendefekten zu heilen. ;)

Das war keine Antwort auf meinen Kommentar.

Willst du es wirklich den Menschen, die leiden, zumuten noch 40 Jahre zu warten...? ;)

Ja. Kann nämlich gut sein, dass das schon in 10, 20, 30 Jahren so ist. Niemand kann vorraussagen, wie schnell diese Entwicklung wirklich ist, aber sie ist definitiv so schnell, dass man in mindestens 40 Jahren den genannten Status haben wird. Es ist ja jetzt schon so, dass man in einem Jahrzehnt die Entwicklung hinter sich bringt, die man vorher in einem Jahrhundert oder sogar in 200 Jahren gemacht hat.

Geistig habe ich bis jetzt ziemlich viel durchgemacht,

Kann ich jetzt nicht so pauschal nachprüfen, aber du könntest ja mal Beispiele nennen...

Gerne, hast Du ICQ? ;)

Nein. E-mail. Mein GPG-Key kann ich dir schicken, wenn du möchtest...

Was ist denn ein GPG-Key? ?(

es gibt einen guten Grund, dass die Selbstmord- und Alkoholikerrate bei der bi- und homosexuellen Bevölkerungsschicht höher ist. ;)

<sarcasm>Aha. Die Worte eines wahren Christen. Gott wäre stolz auf dich. <sarcasm>

Hast du auch noch irgendwelche Beweise für deine reaktionären Behauptungen?

Stolz wäre Gott vielleicht nicht auf mich, aber es steht auch nix in der Bibel, dass Homo- oder Bisexualität falsch wäre, und wenn doch, dann zeige mir diese Stelle. ;)

Beweise für was? Für die höhere Selbstmord- und Alkoholikerrate?

zu dem letzten Satz: Ja

[URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Coming-out]Zitat: [/URL] "Dies verdeutlicht auch die erhöhte Suizidrate bei jungen Homosexuellen. "

[URL=http://www.ti-amo.at/katholische-kirche/37-homosexuelle-selbstmord-suizid.htm]Zitat: [/URL] "Bei der sehr vorsichtigen Schätzung, dass sechs Prozent der Bevölkerung gleichgeschlechtlich veranlagt sind [die Angaben reichen von fünf bis 15 Prozent], würden 30 Prozent der Suizid-Versuche auf das Konto dieser Gruppe gehen, so Studienautor Plöderl. Das heißt, das Selbstmordrisiko sei etwa sieben Mal so hoch wie bei Heterosexuellen. "

[URL=http://www.muekon.de/Psycho-News/Suizid/suizid.html#homo]Zitat: [/URL] "Im Vergleich zu Heterosexuellen sei die Zahl der Selbstmordversuche damit sieben Mal höher, schreibt Martin Pöderl von der Universität Salzburg in einer am Dienstag vorgestellten Studie. Als Grund nannte Pöderl den oft mangelnden Rückhalt Homosexueller durch das Elternhaus. "

Mit Alkoholkonsum wurden da noch keine Studien durchgeführt, aber nachdem Alkoholkonsum in diesem Fall sehr viel weniger schlimm ist, ist das sicher auch der Fall.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir vom psychologischen Standpunkt den Schmerz betrachten und nicht vom biologischen, belegen deine Aussagen (wichtiges fett markiert) doch genau meine These, oder?

Man wird durch Glück gegen Schmerz immun, man spürt keinen Schmerz, also ist das Eigendliche, was der Mensch bei Glück spürt, das Ausbleiben von Schmerz ;)

Glück ist nicht das Ausbleiben von Schmerz, das Ausbleiben von Schmerz ist ein Teil eines Glückempfindens, in Wirklichkeit ist Glück aber schon fast mit einem Zustand plötzlicher Verdummung und teilweisem Verlust über manche Körperfunktionen gleichzusetzen. ;)

Verlust der Körperfunktionen....das bedeutet doch primär, dass ich die nicht mehr spüre, also ähnlich wie ein querschnittsgelähmter reagiere, oder? Und das bedeutet wiederum, dass meine Nervenbahnen nicht allzugut funktionieren, oder? Und dadurch bleiben unangenehme Gefühle und Schmerz aus. ;)

Ja, aber auch angenehme Gefühle. Und das ist was anderes. Du kannst ja auch nicht sagen, dass Du, wenn Du keine schwarzen Socken trägst, weiße Socken trägst. Du könntest auch blaue Socken oder aber gar keine Socken tragen, was unser Fall wäre.

wenigstens Ehrlich.

Nun, zu den einzelnen Punkten:

Unterblichkeit: Puhh...spätestens nach ein paar milliaren Jahren, wenn zum millionsten mal jemand genau das gleiche passiert, hängt dir die Unsterblichkeit zum Halse raus. Die Ewigkeit ist eine Zeitspanne, die man nicht unterschätzen darf...;)

Nicht endender Erfolg: hm, da würde am ehesten noch Diktator dazu passen

Weltmacht: Perfekt. Ebenfalls Diktator

unsterbliche Liebe: dazu sage ich jetzt mal nichts, außer vielleicht, dass ich nicht glaube, dass es soetwas wie unsterbliche Liebe gibt ;)

Unsterblichkeit: Solange es Sonnenuntergänge und Internet und Sternenhimmel und Winkel des Universums gibt, die man noch nicht gesehen hat, kann es nicht langweilig werden. ;)

Ich glaube, du hast eine falsche Definition von "Ewigkeit". Ewigkeit bedeutet nicht 100.000 Jahre. Oder 10^100.000 Jahre. Ewigkeit hat kein Ende. Das bedeutet, dass du mehr oder weniger alles unendlich oft machen wirst....;)

Nein, da es in jeder meiner Tätigkeiten eine Differenzierung geben wird. Du kannst nicht zwei Sachen gleich machen, ganz zu schweigen davon, dass sich das Universum ausdehnt und ich somit immer wieder neues zu sehen bekomme. ;)

Nicht endender Erfolg + Weltmacht: Jo, Diktator würde ganz gut passen, auch wenn ich es lieber als "Emperor of the terrestrial Empire" deklariere. :D

Unsterbliche Liebe: Ach doch, ich glaube schon daran, wie oft warst Du bis jetzt in Deinem Leben verliebt oder hast jemanden geliebt? ;)

I cannot answer this question in public.

Then answer by sending me a mail. ;)

Ja. Aber ich hab gestern Abend die Ergebnisse bekommen: negativ.

Auch wenn es jetzt überraschend für dich klingt: dies hat meine Lebenserwartung wohl nicht gerade gehoben (weiteres nur per pm, wenn du willst)

Gerne per PN. :)

better use mail

Tu das. ;)

*** So genau kann man sowas natürlich nie sagen. Ich versuche hier, mich nur so gut es geht einzuschätzen...

Man kann sich ja (manchmal zum Glück) nicht selbst beschreiben. ;)

Man kann es nur versuchen ;)

...aber das nur schlecht. ;)

Warum?

Ein Mensch kann sich selbst nicht objektiv beschreiben, da er sich immer nur aus seiner Perspektive sieht. Genauso, wie Du ausser mit Fremdhilfe nicht beschreiben kannst, was für eine Farbe Deine Augen haben. ;)

cu,

tobias



Ps.: Bitte achte stärker darauf, dass du richtig zittierst und nicht irgendwo ein paar quote-tags vergisst...;)

Ich mache eigentlich immer alle, wahrscheinlicher ist, dass ich einen Slash falsch setze. ;)

Ein klassisches Beispiel für einen random useless post. :P

Was? Eis hat eine lange und wichtige Vorgeschichte !

In Bezug auf Sterbehilfe? :rofl:

Nein, das nicht...random ist es also schon, aber nicht useless.

Eis ist doch romantisch und läd zum heiraten ein.

Tut mir leid, Veuxin ist schon in den glücklichen Händen Euphemias, aber Baudouin und Maigrey... ;)

Etwa vergessen wie wichtig Eis bei dem Zustandekommen der Hochzeit war?

Waren es nicht die beständigen EEEEEEIIIIIS-Rufe, die das Kaiserpaar zusammengebracht haben?

Die das Paar beim Näherkommen gestört haben...? :P Aber nein, Baudouin, wir erkennen Deine wichtige Rolle in der Sicherung des Kaiserlichen Glücks und der Thronfolge natürlich an. :P

Wie wahr, der Eismann war schon lange nicht mehr da.. :)) Komm doch mal wieder. Vielleicht wirst du dann auch mal in unser Testamens aufgenommen - ich meine, bei einer so bedeutenden Rolle...? ;)