Kaiserreich Drachenstein

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Die drakische Kläranlage

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Nutzer fragen, Veuxin antwortet. ^^ Da es doch öfters vorkommt, dass ich diese oder jene ausgestalterische Sache zu Drachenstein gefragt werde (Wie heißt das nobelste Hotel in Drachenstein, wie viel ist ein Tuk Wert, wo liegt xy, &c. pp.), dachte ich mir, dass ein entsprechender Thread sinnvoll wäre. Also, stellt hier eure Fragen zur Ausgestaltung, ganz ungeachtet davon, wie seltsam oder blöd oder obskur sie euch erscheinen mögen! :)

Cara d'Anjalia 11.02.2015, 22:33

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Und ich dachte schon, du wolltest nur endlich eine Verwendung für [url=http://drakestrin.de/dictionary/view/1064]sanlintparth[/url] finden. :D Finde ich sehr gut!

Nein, es werden nur Fragen geklärt, deshalb Kläranlage.

Das war Dir bestimmt klar. Aber ich wollte unbedingt eine Erklärung dafür anbringen!

Nera Kohpardor 11.02.2015, 23:58

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Ist auch ein sehr schönes Wortspiel. :D

Danke. ^^

Periston d'Angilo 12.02.2015, 06:59

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Ich finde es ein schönes Thema, allerdings würde ich einen Bindestrich einfügen, dann wird es offensichtlicher.

Meiner bescheidenen Meinung nach.

Ob das da rein gehört? Egal:

Hab ich die Kurzgeschichte von Darius (von den Eirae Rotverniasis) schon geschrieben wo er seinem Vater begegnet? Wenn dann muss ich sie vor einigen Jahren geschrieben haben als in Pisar und bei Eilonwy eine Krankheit wütete. Ich hab sie seit damals im Kopf, weiß aber nicht ob ich sie ins Forum gebracht habe -_-

[url=http://drakestrin.de/thread/view/1983/3#post44960]Das hier[/url] konnte ich zu Darius und seinem Vater finden; mehr leider nicht. :/

Eilonwy 12.02.2015, 17:16

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Genau. Mehr is mir dazu auch nicht eingefallen.

Ich hab da dann mal ne Frage, aber erst wenn Avinash seine als erledigt ansieht. :)

Schieß los; ich kann multitasken. ^^

Eilonwy 12.02.2015, 17:23

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Was für alkoholische Getränke gibt es in Drachenstein? ^^

Einige. ^^ Also, Met selbstredend, dann Wein und Bier, und dann noch Gebranntes, also Schnäpse, bis hin zu 50 %. Alles über 50 % ist verboten laut Rauschmitteledikt, aber das hält bei Selbstgebranntem natürlich niemanden ab. ^^

Periston d'Angilo 12.02.2015, 18:23

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Nicht zu vergessen den von mir in der Geschichte mit Gondric erfundenen Drachenschlund ;)

*ja, ich bin ein bischen stolz darauf*

12.02.2015, 18:27

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Fast vergessen...

Also hab ich die Kurzgeschichte noch nicht geschrieben... [url=https://www.youtube.com/watch?v=CFg7esxnrXs]*böses lachen*[/url]

Gut, ich muss mir bei nächster Gelegenheit zwei Stunden Zeit nehmen, dunkle Musik auflegen und mich nicht ablenken lassen... am Valentinstag gehts schlecht. Eventuell Sonntag oder Montag.

Eilonwy 12.02.2015, 18:32

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Ach Avinash :D hast du wirklich gut gemacht mit dem ausdenken. Und danke für das Kopfkino, wie du in einem dunklen Raum, mit Orgel, Umhang und Maske dunkle Lieder komponierst. :rofl:

Danke Veux für die Antwort. : D Dann steht Eilonwys Schnapsladen nichts mehr im Weg.

Yay Konsum! Wirtschaft! Geldkreislauf! Steuern! Neue Seidenroben für den Kaiser!

Ich hätte da mal eine Frage zur Jurisprudenz: Wann verjähren welche Delikte? Kann man für das selbe Verbrechen zwei Mal angeklagt werden? Vorausgesetzt, man wurde beim ersten Mal freigesprochen. Und lauter so Zeug.

Oder fällt das in Caras und meinen Zuständigkeitsbereich, wenn wir die alten Folianten und Schriftrollen aufmischen und mal in eine vernünftige Ordnung bringen? (Sofern ich je aus Peristons Abenteuer rauskomme ... ;) )

Sehr gutes Thema! Am wichtigsten dazu ist folgendes: Alles in Drachenstein basiert auf Vertragsrecht (weshalb man als Bürger dem Vertrag über das Erste Lehen beitritt, der über [url=http://drakestrin.de/encyclopedia/view/44]Das Gesetz[/url] geregelt ist. Wer also etwa jemandem einen Schaden zufügt, verstößt damit, sofern er dazu nicht berechtigt ist, gegen einen Vertrag. Entsprechend gibt es auch kein Strafrecht, sondern nur Zivilrecht, und Gerichte entscheiden nicht nach Fragen der Moral oder dergleichen, sondern sorgen lediglich für einen Ausgleich zwischen zwei Parteien; sind also eher so etwas wie Schiedsgerichte.

Das kann man etwa sehr schön beim aktuellen Prozess des Reichsgerichtshofes beobachten: Es geht nur darum, ob Nera für den Schaden haftbar zu machen ist. Wenn sie das ist, muss sie nicht etwa ins Gefängnis oder dergleichen, sondern lediglich den verursachten Schaden durch beispielsweise finanziellen Ausgleich wiedergutmachen. 

Die Haftungsfrage ist ebenfalls etwas anders als etwa in Deutschland: Man haftet immer, auch, wenn man unbeabsichtigt einen Schaden verursacht hat. Sprich: Wenn ich aus Versehen eine Vase umstoße, hafte ich. Wenn ich sie absichtlich umstoße, hafte ich ebenso. Wenn ich jemanden anremple, der dann eine Vase umstößt, hafte ich auch, weil die Haftung ›durchgereicht‹ wird. Die Frage ist also im Grunde: Wer hat sozusagen den Stein ins Rollen gebracht? Hier muss die Kausalkette klar ersichtlich sein: Ich kann nicht meine Mutter verantwortlich machen, wenn ich jemanden umbringe, weil sie mich auf die Welt gebracht hat, und ich kann auch nicht denjenigen verantwortlich machen, der vor Jahren einen Stein neben die Straße gelegt hat, wenn ich über diesen stolpere (, sofern ich ihm nicht nachweisen kann, dass er es extra gemacht hat, damit ich darüber stolpere; dann wäre die Kausalkette wieder hergestellt). Außerdem kann ich die Haftung nur ›weiterreichen‹, wenn das Subjekt, zu der weitergereicht würde, auch prinzipiell durch die Gerichte belangt werden kann. Also kein Wirbelsturm, und auch nicht die Götter.

Cara und ich haben uns damals den Nera-Kohpardor-Prozess ›arrangiert‹, um genau diese Prinzipien zu präsentieren: Nera Kohpardor ist eigentlich absolut unschuldig, aber sie trägt die Haftung dafür, weil sie den Schaden verursacht hat und die Haftung nicht weiterreichen kann. Und die geforderte Konsequenz der Anklage ist nicht Gefängnis oder gar Tod, sondern lediglich Geld, um den Verlust der Hinterbliebenen auszugleichen.

Ist das System sonderlich gerecht oder gar besser als das in Deutschland? Garantiert nicht. Man kann sich, wenn man genug Geld hat, praktisch alles erlauben und sich dann dafür freikaufen. Ist es spannender? Ich finde schon. Ist es praktikabel? Nunja, dazu muss man etwas zu den geschichtlichen und ausgestalterischen Hintergründen bedenken.

Zuerst einmal gab es die Jurisprudenz als mehr oder weniger rechtsstaatliche Betreibung in Drachenstein zwar schon ziemlich lange, aber nur unter den Lehnsherren. Über das einfache Volk richteten die Lehnsherren ziemlich willkürlich. Deshalb kümmerten sich höhere Gerichte nur um Streitigkeiten zwischen den Lehnsherren, und das waren eben so gut wie ausschließlich vertragliche Angelegenheiten (nicht genug Steuern ausgezahlt, Handelsverträge gebrochen, etc.), wo dieses System ziemlich gut funktioniert. Als dann auch die normalen Bürger in den Genuss des Rechtsstaates kamen, warf man selbstredend die über Jahrtausende entwickelte Rechtsordnung nicht über den Haufen, sondern übernahm sie recht unverändert.

Hinzu kommt, dass (und das hat Veuxin im Prozess ja auch schon erwähnt) sich in einer Welt, in der jedes Gedächtnis durch Magie so bearbeitet werden kann, dass es absolut glaubwürdig und in vollster Überzeugung das Gegenteil des tatsächlichen Tathergangs beteuern kann, Unschuldsbekundungen à la ›Davon wusste ich nichts‹ vor Gericht nichts wert sind, weswegen es sinnvoll ist, immer eine Haftung anzunehmen. 

Wie wirkt sich dieses Rechtssystem nun im Alltag auf die drakische Gesellschaft aus?

Erstens: Wenn ein Betroffener nicht klagt, kommt es zu keinem Prozess. Man kann sich also auch nach einem Raubüberfall gütlich einigen. Wenn ich den Räuber mit meinen hervorragenden Fechtkünsten überrasche und auf einmal die Oberhand habe, kann ich ihm eine adäquate Geldsumme für den entstandenen Schaden (den Seelenunfrieden, die verlängerte Reisezeit) abnehmen und ihn dann ziehen lassen. Würde ich ihn dann allerdings noch dafür anklagen, würde jeder Richter mir sagen, dass ich mir einen entsprechenden Ausgleich bereits genommen habe. Und es könnte mich dann sogar der Räuber anklagen, hätte ich ihm mehr als eine adäquate Geldsumme abgenommen. Bei vielen Angelegenheiten jedoch hat auch das Reich ein Recht auf Schadensersatz; etwa wenn jemand getötet wurde (Steuerausfall), bei Wegelagerei (Behinderung des Handels und dadurch Steuerausfall), etc., das es einfordert, wenn es davon erfährt. Das trifft so ziemlich die Tatbestände, die in Deutschland im Strafrecht kodifiziert sind.

Zweitens: Man geht nicht davon aus, dass das Reich/die Justiz für einen Karma-Ausgleich sorgt und erwartet es nicht einmal von ihm. Dafür sind die Götter zuständig. Die Gerichte sind eher dafür zuständig, dass man nicht verhungern muss, nur weil die Person, die das Geld ins Haus gebracht hat, von einem herabfallenden Nachttopf erschlagen wurde. Aber man wird sich nicht vor ein Gericht stellen und Gerechtigkeit für X fordern. Und das eigene Vertrauen in das Reich/die Gerichte ist nur dann erschüttert, wenn sie beispielsweise X der Tötung schuldig sprechen, obwohl alle Beweise auf Y deuten. Es gibt also selten Prozesse großer moralischer Tragweite. Gerade Prozesse unter Beteiligung der Magie (wie der aktuelle) erwecken aber oft viel Aufmerksamkeit, weil sie oftmals sehr absurde Fragestellungen aufwerfen. Das wird aber eher aus Kuriosität verfolgt. Ich meine, was soll den Beklagten auch groß blühen? Eine Geldstrafe, die dann eh ihre Versicherung oder ihr reicher Onkel aus Llamez oder dergleichen zahlt? Wer moralisch falsch handelt, wird dann schon noch durch die Götter bestraft in Form gesellschaftlicher Stigmata. Im Nera-Kohpardor-Fall etwa würde man sie bemitleiden, weil sie so viel Pech erlitten hat, aber es gleichzeitig als absolut verständlich betrachten, dass sie den Schaden bezahlt, und ihr dann wiederum durch öffentliche Spendensammlungen das zu zahlende Geld zusammentreiben. Das würde in anderen Rechtssystemen als extrem janusköpfig aufgenommen, ist aber in Drachenstein an der Tagesordnung.

Drittens: Viele Leute haben eine ziemlich gute Haftpflichtversicherung, die dafür auch bei so Dingen wie einem Mord auszahlt. Das wirkt sich dann halt ziemlich ungünstig auf die Prämien aus. Oft helfen auch soziale Einrichtungen aus. Die Versicherungen und sozialen Einrichtungen übernehmen hier auch teilweise jene Rolle, die anderswo der Gesetzgeber hat, indem sie beispielsweise nur unter diesen und jenen Bedingungen zahlen. (»Wir zahlen, wenn Sie ›zufällig‹ jemanden vom Hafenkai schubsen und er ertrinkt, aber nicht, wenn sie ›zufällig‹ nachts in ein fremdes Schlafzimmer einsteigen und Ihr Messer ›versehentlich‹ mehrmals auf das schlafende Opfer fallen lassen.«) Bei tragischen und öffentlichkeitswirksamen Fällen kommt es wie erwähnt auch gerne mal zu Spendensammlungen oder dergleichen.

Das erstmal so als kurze Einführung in die Denkweise dahinter; für Detailfragen ist wohl Cara besser geeignet; auch, weil sie die korrekten Begrifflichkeiten beherrscht. ^^

Nera Kohpardor 15.02.2015, 22:32

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Ich misch mich gleich mal kurz ein, auch wenn ich nur kurz kann. :D

Wenn [Nera haftbar] ist, muss sie nicht etwa ins Gefängnis oder dergleichen, sondern lediglich den verursachten Schaden durch beispielsweise finanziellen Ausgleich wiedergutmachen.

Stimmt so nicht ganz, man kann auch ins Gefängnis kommen. Und zwar entweder dann, wenn man das Geld nicht aufbringen kann (Ersatzhaft) oder im Rahmen der Ergänzungshaft. Die gibts dann, wenn der Kläger beantragt und das Gericht dem Antrag stattgibt, dass eine finanzielle Wiedergutmachung nicht ausreichend ist.

Nera Kohpardor ist eigentlich absolut unschuldig, aber sie trägt die Haftung dafür, weil sie den Schaden verursacht hat und die Haftung nicht weiterreichen kann.

Der Klarheit halber möchte ich anmerken, dass wir das Haftungssystem und die Versicherungssachen und alles teils ausgedacht haben, nachdem das alles mit Nera schon passiert ist, und dass ich persönlich tatsächlich der Meinung bin, dass Neras Fall auch im drakischen Recht ein Ausnahmefall sein sollte, aber das die Richter entscheiden müssen. ^^ Aber dieses Haftung-nur-wegen-Kausalität-Ding wird bei Gelegenheit noch mal genauer von Cara dargelegt werden, weil sie noch einen Kommentar zu diversen Gesetzen schreiben wird (bzw simon schon daran arbeitet und die Fragmente beim Sichten und Aufräumen wiederfinden und zusammentragen wird ^^).

Grundsätzlich ist es so, wie Veuxin sagt: wer etwas verursacht, haftet. Ich hab meinen Notizzettel mit den Ausnahmen, denen Veuxin zugestimmt hat, leider gerade nicht parat, aber es war eine sehr bewegte Diskussion. :D Ich glaube mich zu erinnern, dass man grds. auch für unbeherrschtes "Verhalten" haften sollte (also auch, wenn man sich im Schlaf bewegt, obwohl man darüber null Kontrolle hat; anders eben im deutschen Recht). Und Ausnahmen gab es einmal, wenn jemand anders in die Kausalkette eingreift (also z.B. neben den Schlafenden was zerbrechliches stellt oder eben jemanden schubst, der dann etwas zerstört) und auch dann, wenn jemand zwar eigentlich einen Schaden hervorgerufen hat, aber zeitgleich einen größeren Schaden verhindert hat (wenn ich einen Ork überrede, dich nur zu verprügeln statt dich zu töten, habe ich die folgenden Heilbehandlungskosten ausgelöst; da du sonst tot wärst, sollst du dich aber nicht beschweren).

Ich bin mir nicht mehr sicher, was wir zum Thema atypische Geschehensverläufe gesagt hatten. In Deutschland wäre die Kausalkette auch durchbrochen, wenn mein Verhalten nur aufgrund eines ganz ganz untypischen Verlaufs einen Schaden hervorgerufen hat. Also z.B. ich werfe einen Ball in die Luft, und dann kommt ein Windstoß und trägt den Ball durch das Fenster meines Nachbarn, der Ball landet auf einer Blumenvase, die umkippt und Wasser über den Tisch laufen lässt, das wiederum ein Rezept unleserlich macht, das der Nachbar dann nicht mehr einlösen kann und deswegen kriegt er vor lauter Schreck einen Herzinfarkt und stirbt. (Gibt auch innerhalb dessen Sonderkonstellationen, aber die mute ich jetzt mal niemandem hier zu, außer ihr habt Interesse. ^^)

Und wegen Begrifflichkeiten :D: Es gibt (da kein Strafrecht) keine Anklagen, nur Klagen. Es gibt keine Angeklagten, sondern Beklagte. Und keine Ankläger, sondern Kläger. Es hat hier natürlich eigentlich keine Konsequenzen, aber es tut mir immer so weh, wenn ich zivilrechtliche Prozessgrundsätze anwende und strafprozessuale Terminologie verwende. ^^

So, und zur ursprünglichen Frage:

Wann verjähren welche Delikte?

Wie Veuxin schon sagte, wir haben bisher keine Delikte und daher auch keine Verjährung. Alles, was über Strafrecht laufen würde, ist eine Verletzung des Staatsvertrags. Natürlich verjährt sowas eigentlich auch, aber gesetzlich ist noch  nichts festgelegt an Verjährungsfristen (kann man gerne ändern, steht auch auf meiner Agenda). Das ganze System hier soll ein bisschen case law-basiert sein; wenn ich dann endlich mal den Kommentar mache, habe ich also vor, solche Fragen basierend auf fiktiven Präzedenzfällen zu klären. An die müssten sich dann die Gerichte halten, bis es ein Edikt gibt, das die Präzedenzfälle overruled.

Kann man für das selbe Verbrechen zwei Mal angeklagt werden? Vorausgesetzt, man wurde beim ersten Mal freigesprochen.

Terminologie etc außen vor gelassen: bisher ja, es steht noch nichts anderes irgendwo. In dem Kommentar, der ja nach wie vor leider nur in meinem Kopf existiert, gibt es natürlich einen Präzedenzfall, der sagt, dass das nicht geht, aber ja... Ist leider ausgestaltungstechnisch momentan etwas suboptimal. ;)

Generell bin ich ein großer Fan davon, weiterhin Prozesse zu provozieren, in denen das ausgespielt werden kann. Also wenn jetzt beispielsweise Nera nicht verurteilt werden sollte, fände ich es extrem spannend, wenn man einfach noch mal Klage gegen sie einreicht und es dann den Richtern überlässt, sie zu verurteilen oder eben nicht. Und dann kann man immer noch mit einem Edikt reagieren, wenn man mit dem Ergebnis nicht einverstanden ist. Aber das nur so als ... Spielidee? Keine Ahnung.

Stimmt so nicht ganz, man kann auch ins Gefängnis kommen. Und zwar entweder dann, wenn man das Geld nicht aufbringen kann (Ersatzhaft) oder im Rahmen der Ergänzungshaft. Die gibts dann, wenn der Kläger beantragt und das Gericht dem Antrag stattgibt, dass eine finanzielle Wiedergutmachung nicht ausreichend ist.

Ja, stimmt. Ersatzhaft ist dann praktisch ein ›Angebot‹ des Reiches im Sinne von »für jeden Tag Gefängnis zahlen wir soundsoviel Geld an Deiner Statt zur Begleichung Deiner Schulden«. Ergänzungshaft ist hingegen nicht im Sinne von »Wir wollen, dass diese Person bestraft wird«, sondern im Sinne von »Die Person ist eine Gefahr für die Allgemeinheit«. Das kann von Kerkerzellen reichen bis hin zur recht angenehmen Festungshaft für Personen, die beispielsweise an einem Umsturzversuch beteiligt waren.

Der Klarheit halber möchte ich anmerken, dass wir das Haftungssystem und die Versicherungssachen und alles teils ausgedacht haben, nachdem das alles mit Nera schon passiert ist, und dass ich persönlich tatsächlich der Meinung bin, dass Neras Fall auch im drakischen Recht ein Ausnahmefall sein sollte, aber das die Richter entscheiden müssen.

Der Klarheit halber möchte ich aber dazu auch anmerken, dass die Basierung des Ganzen auf Vertragsrecht schon vor der Nera-Sache geregelt wurde. ^^

Ich bin mir nicht mehr sicher, was wir zum Thema atypische Geschehensverläufe gesagt hatten.

Ich meine mich zu erinnern, dass wir uns darauf geeinigt hatten, dass man eine annehmbare (yay Raum für Richterauslegung!) Kausalkette bilden können muss. Also, salopp formuliert: Wenn ich das alles mit Absicht so gemacht hätte, wäre es ein Vorgehen gewesen, das ich als Person von gesundem Verstand verfolgt hätte, um mein Ziel zu erreichen? 

Es hat hier natürlich eigentlich keine Konsequenzen, aber es tut mir immer so weh, wenn ich zivilrechtliche Prozessgrundsätze anwende und strafprozessuale Terminologie verwende. ^^

Aaach, das sind alles nur schlampige Übersetzungen aus dem Drakischen. :rofl:

Cara d'Anjalia 15.02.2015, 23:41

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Der Klarheit halber möchte ich aber dazu auch anmerken, dass die Basierung des Ganzen auf Vertragsrecht schon vor der Nera-Sache geregelt wurde. ^^

Da hast du natürlich vollkommen recht. :D

Wenn ich das alles mit Absicht so gemacht hätte, wäre es ein Vorgehen gewesen, das ich als Person von gesundem Verstand verfolgt hätte, um mein Ziel zu erreichen?

Ich schieße mir damit jetzt wohl selbst in den Fuß, weil ich diese Regel sehr gut finde, aber dir ist klar, dass damit keine Haftung mehr für das Vase-umwerfen-im-Schlaf bestehen wird? Keine Person von gesundem Verstand würde sagen "ich will die Vase zerstören, also lege ich mich neben ihr schlafen". Oder hab ich einen qualifier verpasst, der erst erfüllt sein muss, damit das Vorgehen vernünftig erscheinen muss? ?(

Aaach, das sind alles nur schlampige Übersetzungen aus dem Drakischen. :rofl:

Aber wollen wir schlampige Übersetzungen? *moralischer zeigefinger*